Наверх ↑
Публикации на эту тему

Принцип работы группы. Дифференцированная демократия.

Группа это объединение людей, решающих определенные задачи с помощью механизма прямой демократии. 
1) Группе необходим устав, отражающий цели и правила ее работы. Возможно программа для упорядочивания работы.  Изменения и голосования проходят в заранее определенные сроки.
2) Вопросы поднимаемые группой могут быть разнообразными. Разным участникам группы интересны разные типы вопросов. Соответственно необходимы тематические вкладки (как думские комитеты). Темы отражаются в программе. Компот одной стены – совсем плохо. У поста в тематической вкладке должен быть рейтинг позволяющий ему выйти во вкладку «Главная». Общие голосования проводятся по постам только главного раздела по достижении им целевого рейтинга ознакомления.
2) Парламент не может не работать, соответственно постоянный кворум необходим. Достичь его можно только обязательным делегированием голоса другим голосующим участникам в случае своего неучастия в голосовании. Также нужны меры стимулирующие гражданскую активность.
3) Экспертов-депутатов не надо (слишком большая погрешность  и практическая сложность, сколько же можно на одни грабли наступать), а нужно на основе оценок постов/комментариев считать корреляцию мнений между каждой парой участников, образуя для каждой тематической вкладки  корреляционные матрицы. Что невозможно в жизни – нормально для сервера. Т е делегирование голоса осуществляется всем кто голосует, в разных долях. 
4) В условиях постоянного кворума на голосование отводится один день. Все участники своевременно оповещаются почтовой рассылкой с возможностью прямо в письме проголосовать. Голоса проигнорировавших учитываются при завершении голосования в соответствии с тематической корреляционной матрицей и теми людьми что проголосовали. Результат голосования обязателен для всех его участников.
5) Вопросы голосования делятся на реальные и теоретические  – по реальным право голоса имеют только те кто сделал перевод заранее определенной суммы в целевой фонд. Обязанности по результату голосования также ложатся только на них. Соответственно голоса не проголосовавших участников фильтруются по параметру наличия у них перевода. Участники, принимающие физическое участие в работе от взноса не освобождаются, а получают плату за честный труд. Собрались на митинг – сделали взносы, проголосовали где и во сколько, а потом, придя – отметились, кто пришел тому взнос вернули. Остаток идет в общую кассу.

Прошу прощения за оффтоп, но в группу разработки меня не принимают, да и народу там мало, а вопрос наиболее злободневный и актуальный для всех – ведь Д2 то не работает по сути. Заработает Д2 - сможем решать все наши вопросы.


Теория дифференцированной демократии.

1)Понятный «пример» из жизни – акционерное общество, количество акций у участника в котором постоянно меняется в зависимости от его вклада в работу АО. 

2)Демократия равного избирательного права это лишь частный случай дифференцированной демократии (у каждого участника коэффициент влияния 1). А с выборами Думы вообще фарс, эксперт Валуев получил коэффициент 250 000, а у остальных теперь 0 на 5лет. Размеры коэффициентов должны иметь практическое обоснование, поскольку цель у этой системы практическая - управление. Важно – ИДЕОЛОГИЯ ТУТ НЕ ПРИЧЕМ. 

3)Все управление сводится к выставлению участником оценок и написании постов/комментариев, причем возможность манипуляций меньше на порядки. Огромный стимул проявлять активность, в идеале, если все максимально активны, то придем к равным коэффициентам. ;)

 4)Центральной проблемой такого способа самоуправления является механизм оценки вклада отдельного участника в решение общественных задач. Цель такого механизма - максимизировать качество решения общественных задач. Для достижения цели необходимо стимулировать участников активно участвовать в решении наиболее проблемных задач. Механизм должен иметь обратную связь, т е быть САМОНАСТРАИВАЕМЫМ! Работать независимо от каких либо действий участников. Обратная связь должна работать в реал-тайм режиме (с каждым постом/комментарием). 

5)Заниматься оценкой могут только сами участники группы. Однако их мнение может не является объективным в следствии различных причин. Получить на основе оценок участников объективную картину нам опять поможет верная статистика. Все непоследовательные оценки (сознательное вранье либо ошибки) выставляемые участником увеличивают общую погрешность его ряда решений. И соответственно должны уменьшать его влияние. 

6)Статус увеличивают исполнение решений группы, написание, положительно оцененных, постов/комментариев, положительное отношение количества выставленных оценок к полученным. Погрешность оценок его уменьшает, но главное – его уменьшают голоса перетекающие к другим более активным и популярным участникам тем самым стимулируя участника постоянно быть активным. 

7)Соответственно Система смотрит – плохо выполнили решение группы – повышается коэффициент следующим исполнителям, нет обсуждения в болезненной теме – тоже самое. И наоборот – желающих выполнить работу больше необходимого – снижаем коэффициент для следующего раза, тема «раскрыта» снижаем коэффициент в борьбе с флудом. Бесконечный итерационный процесс. Потребуются вкладка для обсуждения и оценки собственно тем и исполнения решений.

8)Удивительный факт, но Системе  ГОЛОСОВАНИЯ НЕ НУЖНЫ. Каждый человек ведь уже голосует ставя оценки.  Решение принимается по достижении целевого уровня ознакомления (количества оценок), исходя из задаваемого допустимого уровня ошибки оценки мнения группы.

9)Что имеем на практике? Для разработчиков. Парится не надо. Нужен банально форум с возможностью выставления участником оценки каждому посту/комментарию (нужны два типа оценок – однократная и многократная – заменяемая). Сервер пишет открытую базу оценок с возможностью экспорта. Также нужна возможность импорта готовых рейтингов. (Идеально прямо на сервере считать, да есть ли возможность сейчас?)  Этого теоретически достаточно для реализации ДД. А далее кто захочет - начнет постепенно придумывать механизм, писать математику. Упаси Бог кого-либо заставлять, но необходимо дать такую возможность. Я просто пытаюсь очертить перспективу. Мы должны выжать из компов все! 



Рейтинг публикации: +1 / −0

Комментарии (108)

Все комментарии  1 2 Следующая Сначала новые старые
Комментарий удален.

Наконец-то собрался прочитать и вникнуть.
а. Согласен с замечанием Кищенко Дениса - перетекание голоса без потери для голосующего неправильно.
б. Не вполне могу согласиться со схемой Коротич Николая - слишком она жесткая. Приведет к умиранию активности.
в. Тезис о "предсказуемости" (точнее о корреляции непонятно чему) голоса при оценке мнения не понял.
Думаю, что это и невозможно - подход подразумевает, что есть некая объективная истина. По большинству же общественных проблем такой истины просто не существует.
В любом случае, надо проводить корреляцию с неким результатом, а не другим ("общественным") мнением.
г. Согласен, что не надо ориентироваться на "политику" - нельзя человека считать "сторонником коммунистов или либералов". По одному вопросу у него может быть одно мнение, по другому - другое. Наоборот, от такой черно-белой схемы надо уходить; одни проблемы от неё.
д. Поэтому система тегов (тем) очень важна. Так или иначе никуда от нее не денетесь. Как её упорядочить, предложения не раскрывают.
е. В любом случае, я выступаю за учет в корреляционной матрице того, насколько два участника тесно взаимодействуют (не знаю, как это учитывать; в моей схеме понятно как, а эта схема Ваша - Вы и решайте), т.к. совершенно нелогично, что я оценю, скажем, действия Гайдара за то, что он "шамкает" в речи по вопросам об экономической политике. Вот если я ему вопрос задал, а он мне не ответил или если ответил, а мне (и другим?) ответ совсем не понравился - тогда другое дело.

Теперь по пунктам самой программы.

1. Система корреляции ответов - это непонятно что (я знаю, что такое корреляция;) По вопросу о животных мнения могут совпадать, а по вопросу на частную собственность - нет. Как можно корреляцию по одному вопросу переносить на другие?! Пусть даже по второму вопросу участники встретились лишь в первый раз, а по первому - сто раз до того.

С другой стороны, многие вопросы логически связаны в той или иной степени. Но автоматически эту связь не определить и граф логических связей довольно сложный. Группы и теги как раз могли бы быть хорошим инструментом для его учёта.

2. Про "обязательное делегирование голоса" уже говорил - против, т.к. провоцирует на манипуляции слишком активным меньшинством (нельзя же ориентироваться на людей, которые на ресурсе прямо "живут", эта ошибка и у идеологов прослеживается, кстати).

3. Про взносы у Л.Волкова было в "добровольческом движении". Там достаточно последовательная схема. Но это другой разговор. Если скрещивать, то нужно вести отдельный разговор. Думаю, что пока, если и вводить взнос, то только в группах занимающихся идеологией разработки и объединять эти группы в блок.

Хотя, идея о функционале, позволяющем группе иметь свою кассу и ставить право голоса в зависимость от взносов - неплохà.

4. Система рейтинговых оценок давно используется в спорте, науке, публицистике. Не говоря уж про всякие соц. сети. Все они показали свою неадекватность в той или иной ситуации. В шахматах было несколько знаменитых скандалов. В Российской академии наук оценка по рейтингу журналов (и по цитируемости) в последнее время тоже практически провалилась - нет проблем опубликовать провокационный материал (о знаменитой проблеме), на который мигом будет масса ссылок. Специалисты Яндекса честно признаются, что притормаживают публикации рейтингов, т.к. не имеют эффективных алгоритмов против накруток.

А ведь все перечисленные рейтинги не так важны и могут корректироваться вручную - спортивными комитетами, учеными советами, модераторами Яндекса (за что им, ксати, достается от общественности;)

Напимер, в п. 7) предложений упоминается "актуальная тема, по которой нет предложений". А как определить, актуальна ли она?

5. Предложения подразумевают, что у нас есть своего рода "бульон" из пишущих и оценивающих посты и комментарии. Это подход прошлого (т.е. XX ;) века! На самом деле, общество (в том числе, сетевое) структурировано настолько сильно, что высказывания одних зачастую внимания других просто не достигают. И не могут достичь, как ни "стимулируй". Об этом тоже подробно написано в cdem.ru Как сделать фильтры по достижению внимания людей, которые знают ответы или могут их сообща решить? Как объединить людей, которые взаимодополнят друг-друга для решения нужных проблем? Вот в чём вопрос...

Итак, что бы я взял в предложения разработчикам
I. Предусмотреть возможность иметь группе свою кассу и ставить в зависимость от взносов в нее избирательное право по некоторым вопросам.

II. Делать рейтинг участников зависящим от получаемых оценок. Возможно, что голосующий по системе оценок должен немного терять свою (но не в равной степени с приобретаемой тем, за кого проголосовал). В то же время, эксперту должно быть можно отдать только часть голоса по тегу; и забрать голос уже во время голосования.

Не исключено, что небольшая часть голоса должна теряться при передаче эксперту (своего рода "инфляция"). И чем больше у эксперта голосов, тем потеря эта может быть существенней (доходя до половины голоса при 100% поддержке).
Тема рейтингов и передача голоса экспертам заслуживает отдельного рассмотрения на "разработке".

III. И поступило предложение (в другой ветке) относить к "участникам группы" по тегу публикации или комментария. При этом, если у поста есть несколько тегов, то в комментарии должно быть можно выбрать из них только некоторые. Кто будет определять, соответствует ли публикация тегу - эксперт или модератор - обсуждаемый вопрос. Скорее нужна какая-то схема их взаимодействия.

15 ответов
Очень рад что вы нашли время, Сергей!
Всегда хорошо описывать свою точку зрения по-разному, это способствует пониманию. Попробую с другой стороны. Я по складу ума ученый - аналитик. Вот я вижу что Д2 не работает, группы не принимают решения. Бросается в глаза отсутствие активности. Каков первый логичный шаг? Произвести диагностику, а для этого нужна статистическая база. Честно - я не знаю точно к чему мы придем, начав на основе статистических данных анализировать и править систему.Но верю именно в этот путь.
По существу, вроде главное...
По поводу манипулирования рейтингами - а нынешней политикой не манипулируют? Всегда есть погрешность, ответить вам точно не могу без упомянутой базы :) Думаю если мы хотя бы посчитаем погрешность - это уже будет прорыв. Мы пытались смоделировать систему где это было бы бессмысленно. Т е накручивая себе рейтинг человек выполнят собственно заказ общества. :)
По поводу тегов постов - я согласен с вами. Просто я это назвал "темами". Конечно более менее адекватную статистику можно собрать только в рамках одной темы/тега. Общность постов с одним тэгом назвать группой у меня как-то язык не поворачивается :) Впрочем ведь не в названиях дело... Проблемой нам с Николаем показался уход от тем/тегов, поскольку по отдельному посту статистику то никак не собрать (это уже утопическая модель анархии видимо)...
Вопрос о том должен ли быть один тег у поста или несколько (соответственно нужно ли выбирать один). Если тэг один то проблем вроде нет, если несколько и мы все используем, то пост проявится в разных корреляционных матрицах - не внесет ли это избыточную ошибку? Или наоборот сделает систему более гибкой? (Сложность расчетов вырастет неимоверно - за компы переживаю) Если тэгов много и надо выбирать, то я логично предлагаю ограничить пост одним тэгом - т е пусть сам автор решает этот вопрос. В экспертах и модераторах вижу антидемократичное зло. :) Да и нет пока логичной нужды.
Эксперты это ведь просто участники с высоким рейтингом, не вижу смысла их как-то выделять.
По поводу перехода голосов/влияния/политического капитала - кажется проще всего смотреть с позиций заработал/потратил - всем понятный аналог - деньги (мы много вариантов представления перебрали). Зарабатываешь активностью но разумной, тратишь - или своей глупостью или еще "новыми" для общества идеями :) Как вам такой подход?
Может я не на все в вашем посте ответил, но я всегда здесь - безумно спешить некуда, давайте обсуждать более короткими постами. Главное - у нас метод одинаковый, ну а в смысле используемых нами слов - разберемся :)
22 января 2012, 01:17 #
↑ Сизов Николай , Давайте по порядку. Вижу следующие предложения
1.* Предложение к разработчикам открыть статистику. Повод - не только низкая активность, но и неправильный вектор направления активности (все отмечают, что ресурс превращается постепенно в обычную соц.сеть вместо поиска и принятия решений).
2. По поводу тегов.
2.1. Дело не в названиях. Дело в том, что в таких условиях невозможно подписаться на интересующую тему. Особенно это неприятно настоящему специалисту. Приведу еще пример: в твиттере есть теги #ekb #eburg #ekaterinburg и, вероятно, еще. Если я публикую что-то о городе, какой тег мне ставить? Как узнать, активен один из тегов или уже нет? Как определить, что моя подписка устарела, а все использую теперь уже другой тег? Если "жить в сети" то особых проблем нет. А если заходить только по поводам из жизни?

А ведь это "большой" пример. По тегу района или какой-либо деятельности найти нужный тег значительно сложнее. Кроме того, нужна вложенность тем (чтобы #вокзал_ekb был вложен в #ekb) и не нужно было искать его в общем облаке. А так же, чтобы он был вложен в теги #vokzaly. Кто этим всем будет заниматься? На мой взгляд, только конкурентная среда.

2.2. Категорически против правила одного тега. Это убивает всю гибкость, ограничивает рассмотрение связанных тем. И опять же, плодит теги, как мусор. Компьютерам, может, будет и легко, но людям тяжело ;) То, что расчет таких конструкций (включающих живых людей) относятся к NP задачам, хорошо известно...

3. По поводу групп, модераторов и экспертов.
3.1. Давайте исходить из того, что система групп, экспертов и модераторов уже существует. И не вижу возможности как-то её разом кардинально поменять. Моё предложение о связях между группами - и то выглядит достаточно радикальным и протолкнуть его будет совсем непросто. А уж всё переделать - тем более.
3.2. Забавно получается. Предлагая больше демократичности, Вы хотите ввести жесткое ограничение на один тег ;) Практически же контроль против спама необходим всегда. Вот, в группе "проблемы нарктоиков" у меня уже появился один "агитатор" за употребление. Он что, тоже "выполняет заказ общества"? Спам же будет быстро убивать теги, что затрудняет естественную классификацию (см. 2.1), а значит и выработку решений.
3.3. Таким образом, "свободное облако тегов" характерно для "быстрых сетей", в то время, как (уже очевидно), что Демократия-2 может быть эффективной только, как "медленная сеть" - сеть в которой люди не "живут" (за редким исключением), но заходят время от времени для решения возникающих проблем.
3.4* В контексте предложения для помещения поста по тегу в блог группы, можно совместить Вашу идею, добавив кроме тегов группы, некое "облако тегов" - теги, которые не взяла себе ни одна группа, но которые могут использовать разные участники (добавляя их из списка или через процедуру добавления тега - сейчас такое облако практически уже реализовано, как погляжу). Тогда обычные участники сидели бы на этом "облаке", в свалке, но если бы пожелали выйти на более высокую площадку, могли бы просто писать под тегами одной из групп. Но тогда уж, извините, попадали бы под премодерацию (пост в личном блоге в любом случае остается, группы, естественно, не имеют монополии на теги - с демократичностью всё в порядке)). На этом дополнительном "облаке" можно было бы реализовывать те идеи, про которые говорите.

Группы же могли бы тоже брать из "облака" теги себе. На конкурентной основе, как я хочу предложить в следующем посте. Мне, кстати, этой конструкции тоже не хватало до логического завершения: предполагалось, что группы могут взять себе тег "вскладчину" в условиях ограниченности допустмого числа тем группы. Но технически непонятно было, откуда этот тег изначально возьмется. А вот - из "облака"!

3.5.* Эксперт, однако, может голосовать за другого участника. Это качественное отличие и этим он выделен. Единственное предложение - выводить автоматически в "эксперты" пользователей с высоким рейтингом в группе (или по тегу). Но тогда нужно дать возможность и отказываться от делегированных голосов, чтобы голосовать тайно.

4. В плане аналогии денег. Тут надо аккуратно. Вы мои тексты видели?
Для введения аналогов _обязательно_ нужно четко определить:
4.1. Какие будут ограничители для "эмиссии" этих виртуальных денег? Эмиссия должна быть жестко ограничена (допустим, реальными делами), но иметь место (без инфляции - стогнация). Раз Вы желаете обойтись без "центробанка", должна быть установлена жесткая обратная связь (аналог цикла Лотки-Вольтерра), чтобы при увеличении эмиссии, были нелинейные факторы по ее уменьшению. И наоборот: при уменьшении - к увеличению. Механизмы эти должны быть множественными - один может не сработать и система выйдет из равновесия (и рассыплется).
4.2. Какие будут образовываться циклы оборота "денег" - баллов? По аналогии с тем, как я нарисовал вот тут: sergarl.narod2.ru
В условиях, когда "ресурс" ограничен (а неограниченный не имеет смысла - генерируй и всё)), для избежания стопора нужны наезжанные циклические тропы. С разветвлениями на каждом узле, разумеется.
4.3. Какие механизмы для предотвращения скопления больших сумм на некоторых узлах (классические деньги обладают таким свойством и это объективно главный их недостаток), кроме "инфляции"? Или, иначе говоря, как предовратить образовани больших "хабов" сети оборота этих "денег". Какие будут факторы, тормозящие, начиная с некоторой величины (!) накопления. Но в то же время, помните? до определенного уровня накопления надо стимулировать. Центральное управление Вы отрицаете, значит аналог налогов вводить не получится...

Замечу, что в моей схеме, которую цитировал в одном из ответов, первая и вторая проблемы решены (баллы там невозможны без движения разработок по циклу, а сами циклы в схеме заложены изначально). Насчет третьей - не знаю. По идее запрет взаимной подчиненности и двойная сеть препятствуют, но надо смотреть подробнее.
____________
* звездочкой отметил получающиеся конструктивные идеи.


22 января 2012, 19:13 #
↑ Зыков Сергей , Сергей, не давите так сильно интеллектом! Вы специалист видимо в тегах и сетях - остальные же обычные смертные. :) Пишите проще, чтобы любой вас понял. Сложную систему люди не воспримут.
1 Да, статистика нам нужна, не вижу развития без нее.
2 Тэги/темы я предложил задавать в уставе группы, создав конечно флудилку для "облака".
Тэги, Сергей, в этом вопросе у нас как мне кажется разные цели. Вы решаете информационную задачу, а я решаю задачу управления. Если я создам группу "кооператив Пупкина" мне будет пофиг что под тэг "бухгалтерия" подпадает еще миллион постов со всей России. Гляньте на реал - управление четко структурировано, иерархично, ему не очень нужна система сквозных тэгов.
Обратное пока даже более смелая идея нежели прямая демократия, ваша концепция в этом смысле обгоняет время лет на 100 - сквозное прямое демократичное управление, утопия, но красивая, я о такой даже у фантастов не читал. К ней видимо от анархии также придти можно.
Мне кажется для проекта Д2 ваша концепция, как бы не нужна. Для меня группа здесь это сообщество реализующее управление чем-то, с темами/тэгами разберется сама, вот в думе 29 комитетов/тэгов/тем и ничего живут не парятся, что в каком-то муниципалитете тэги другие. :)

3 Я как не понимал зачем связь между пусть группой "кооператив Пупкина" и пусть "Москва", так и не понимаю (утопию пока не рассматриваем)... Это опять видимо из-за разных задач. Но Д2 это управление, а не соцсеть же.
Не понимаю как демократия связана с размазанностью поста по разным темам. Это вопрос порядка скорее, организации процесса принятия решений. Если мы отменим комитеты в Думе - она станет более демократичной что-ли?
Бороться со флудом необходимо, но вопрос что считать флудом? Вот вам наркотики не по душе, но этанол - наркотик, никотин наркотик, ваш оппонент может предложить заменить их на значительно более безвредные (химия то у нас развита), так кто он - враг или друг? Джордано Бруно вон сожгли нафиг...
Облако/флудилка нужна, согласен конечно. А подразумевать под экспертом человека с высоким рейтингом - как раз это я и предлагаю. Про тайное голосование "в случае чего" не понял - что это за двойная жизнь "эксперта/депутата" - уголовщиной пахнет :)

4 По "деньгам". Тесты ваши именно что "видел" - страшно аж, у меня мозгов не хватает, вы в этом сильны.
4.1 Предлагался жесткий курс к количеству участников. Про стагнацию - в АО количество акций неизменно, и ничего живут, припеваючи.
4.2 Вижу не циклы, а колебания системы "участник - вся группа". Негде тут вроде "крутится", если точек две - значит это прямая, значит колебания.
4.3 "Деньги" копить нельзя в ДД, или зарабатываешь (трудясь на благо общества) или тратишь ничего не делая либо проталкивая не популярные идеи. Проталкивая героин в каждый ларек даже "президент" на следующий день останется с нулем. Но вопрос очень правильный - можно ли манипулировать такой системой. Сложно сказать, точно можно будет манипулировать в рамках погрешности статанализа, следовательно нужен хороший анализ.

По звездочкам вроде мы считаем одинаково :)
23 января 2012, 06:02 #
↑ Сизов Николай , К сожалению, пока нет времени ответить подробно.

Пока кратко.

1. и 2. Мы практически пришли к общему знаменателю.

По примеру Думы - коммитеты - это не теги, это группы. И у каждой есть набор тем (тегов), за которые эта группа отвечает. Темы могут пересекаться, но никогда две разные группы не пишут закон об одном и том же, не приходя в специальную комиссию (опять же, в нашем случае это просто группа).

3. По связям. Один из основных кризисных моментов в современной системе управления (в том числе и проблема иерархий!) - перегруз участников информацией. Если мы хоть сколько-то можем уменьшить эту нагрузку, то мы сильно конкурентно выигрываем. Не надо строить опять иерархию = вертикаль.

3.1 По спамеру. Поглядите сами. Я с ним довольно либерально обходился. Но он договорился до того, что кто типа "сам не потребляет, тот об этом судить не может". В общем-то я сторонник того, что можно обойтись без бана, но должны быть альтернативные механизмы тогда.

И Вы абсолютно не правы в утверждении "Проталкивая героин в каждый ларек даже "президент" на следующий день останется с нулем". Героин уже приобрел образ (не без стараний хороших людей). Но вот интересы табачных компаний некоторые депутаны представляют. И на эти деньги покупают себе место опять (реальный случай - наберите "Школкина табачные компании" в поисковике).

4. Я вовсе не специалист (написано в профайле). Если в ответе Вам употребляю спецтермины - то это как бы ниточка за которую можно вытянуть области знаний. Делюсь ей, как поделились со мной :)

А то, что Вы отвечаете по балльной системе, говорит за то, что ее в таком виде применять нельзя.

В АО, если нет дивидендов, то стагнация полная. Проверено на практике.
И "хорошего" статанализа (не позволяющего манипулировать), не существует, насколько знаю. Это серьезная научная проблема (Л.Волков наверняка знает много подробнее меня)

P.S. Не понял, где у меня были " "в случае чего" не понял - что это за двойная жизнь "эксперта/депутата" - уголовщиной пахнет ". Честно, не понял о чем. И вспомнить не могу.
P.P.S. Насчет "экспертов = участники с большим рейтингом" и не отрицаю, что это Ваша идея. Будем выносить предложение совместно, если не возражаете.
P.P.P.S И насчет собственно моих идей и моих схем. Это точно не на 100 лет вперед. Демографический переход произошел, точка перевала пройдена. И в ближайшее время будет появляться что-то похожее. Не прямо это, конечно, но нечто в этом роде...
23 января 2012, 22:02 #
↑ Зыков Сергей , По-вашему получается что участник иерархического управления более нагружен информацией чем участник горизонтального. Мне кажется что как раз наоборот и сильно. Иерархия позволят отвечать только за определенный участок работы. Как-нибудь по другому объясните, совсем не понял. В чем помощь состоит, как мы информационную нагрузку уменьшим?

Дивиденды от управления конечно будут - это статус, след в истории (понты дороже денег как говорится) и это реализация собственных идей. Зачем еще люди идут в политику...
Идеального анализа не бывает, но он хорош тем что мы знаем на сколько конкретно он "не идеален". В нынешней политике это даже плюс минус километр не известно - вообще страшный бред что с Думой провернули... У волковской модели - проблемы те же.
24 января 2012, 05:19 #
↑ Сизов Николай , Нет. При иерархическом устройстве управления, находящийся на достаточно высоких узлах (по-просту говоря, достаточно большой начальник) должен пропускать всю информацию, которая приходит по нижним ветвям "дерева"-графа управления (попросту говоря, быть в курсе всего, что у него в подчинении). Начиная с некоторого уровня, это становится физически невозможно. Картина восприятия смазывается, становится неадекватной, неадекватной становится и реакция, управление теряется.

Когда же Вы говорите о горизонтальных связях, то подразумеваете, что они не структурированы. Тогда да - при полной анархии еще хуже, чем при иерархии. Но при структуризации поток информации намного меньше. Примером могут служить связи в устоявшейся экономике. "Работа-магазин-дом-клуб", никакого перенапряжения, никакой лишней информации.

При хорошем структурировании информационных потоков и значительно более широкое поле деятельности не должно напрягать. Хорошие примеры приведены тут: democratia2.ru

25 января 2012, 15:31 #
↑ Сизов Николай , Ну чего Вы так сразу сдаетесь?!
Очевидно, что баллы в Вашей системе производятся (новыми предложениями, правильными текстами).
Правило должно быть такое (закон природы!) что получать должен тот, кто уменьшает энтропию (привносит порядок в разрозненные предложения или сам генерирует предложение, связывающие разом разные вопросы). Как это объективно-формально оценивать - пока не вижу.
Например, непонятно, комментарий к посту это дополнительный сумбур или наоборот уточнение и улучшение? Всяко ведь может быть.

Но если такой критерий наладить, то возникнут и циклы, и движение.

25 января 2012, 15:50 #
↑ Зыков Сергей , Про энтропию полностью с вами согласен! Вот как раз процесс выставления оценок позволяет все более точно определять позицию участника, тем самым ее уменьшая. А чтобы оценки не были "от балды" стоит оценить их собственную энтропию - погрешность ряда оценок. Надо заставлять участников ставить оценки под постами максимально конкретными, чтобы четко можно было поставить +1 или четко -1 - тем самым бороться с флудом.
25 января 2012, 23:21 #
↑ Зыков Сергей , По поводу горизонтальных связей - я в целом понимаю идею, но будет ли она работать... Возьмем нашу банальную экономику, там острая конкуренция, выживают самые эффективные формы управления. Большинство из них - иерархические. А есть ли примеры горизонтальных экономических проектов?
25 января 2012, 23:31 #
↑ Сизов Николай , Насколько знаю, корпорации с большим количеством филиалов (типа J-7)
Читал, что они уже не могут действовать "вертикально". И даже для горизонтальных связей нужны два принципа горизонтальности (не помню деталей).
26 января 2012, 00:36 #
↑ Сизов Николай , Не согласен. Уменьшающий энтропию должен что-то производить - как-то "утрамбовывать" информацию.
Но пока у меня нет ответа - подумаю, если надумаю, отдельно напишу.
26 января 2012, 00:40 #
↑ Зыков Сергей , Человек ставящий оценки - оставляет информацию о себе (производит ее). То мы не знали чего он хочет, а теперь знаем - неведение заменяется знанием. Вполне себе снижение энтропии. То мы не знаем чего хочет общество, то знаем. Хаос в политике уменьшается. :)
26 января 2012, 01:33 #
↑ Зыков Сергей , Затруднения при большом количестве филиалов понятны. Вопрос реально ли они пытаются действовать горизонтально.
Пока это видится как некая туманная перспектива. Даже примеров по сути нет понятных (вообще это похоже на принцип идеального рынка, а на деле пахнет конечно анархией :) ). Попытки реализовать это здесь выглядят преждевременными. Хоронить иерархию видимо пока рано. Проблемы собственно с демократией видятся более насущными. Пока нет кворума никакая схема не заработает ни вертикальная ни горизонтальная :)
26 января 2012, 01:41 #
↑ Сизов Николай , Читал, что именно на практике им приходится использовать два вида связей, сиречь одни из них должны быть названы "горизонтальными".

Насчет кворума писал же в одном из собщений - до меня вдруг дошло, что по большинству вопросов не собрать его и это нормально.

Некоторые элементы из работы рынка надо, конечно, брать. Некоторые - из принципов работы мозга, что-то - из организации работы коллективных насекомых...
27 января 2012, 02:13 #
↑ Сизов Николай , Не, это не то всё...

Кстати, вот статья в тему proceedings.usu.ru
И еще, Вы Криса Фрита "Мозг и душа" (Chris Frith, "Maiking up the mind") не читали? Пятая глава, на мой взгляд, имеет прямое отношение к нашей дискуссии...
27 января 2012, 09:10 #
А следующий - о дифференциальной, как свободной от этих недостатков.
О различиях прямой, непосредственной, представительной и доверительной демократии.
Только про их недостатки.

2 ответа
Я так тонко не разбираюсь. Что понимать под этими терминами? В чем разница между прямой и непосредственной, или представительной и доверительной?
19 января 2012, 18:26 #
↑ Сизов Николай , это здесь
democratia2.ru

на соседней ветке.
19 января 2012, 19:19 #
Для продвижения наших идей уже напрашивается некий пост в группу разработки (меня пустили :) ). Пост можно сделать с голосованием. Вопрос - о чем написать?
Можно о неразвитости теории демократии (типа того что на моей стене). О необходимости дать возможность реализовывать разные формы демократии. О конкретно этом механизме. Еще о чем-то. Обо всем сразу - народ не осилит ))) Мне кажется второе - оптимально...
Активность:
Бубнов Дмитрий 2 сообщения + 3 отклика + 1 ответ = 3
Гармиза Игорь 1 сообщение + 1 отклик + 1 ответ = 3
Миленин Дмитрий 2 сообщения + 2 отклика + 5 ответов = 9
Коротич Николай 2 сообщения + 4 отклика + 4 ответа = 10
Кищенко Денис 1 сообщение + 2 отклика + 0 ответа = 3

Бубнов Дмитрий 2 сообщения 3 отклика 1 ответ
Гармиза Игорь 1 сообщение 1 отклик 1 ответ
Миленин Дмитрий 2 сообщения 2 отклика 5 ответов
Коротич Николай 2 сообщения 4 отклика 4 ответа
Кищенко Денис 1 сообщение 2 отклика 0 ответа

ИТОГО 5 8 сообщений 12 откликов 10 ответов

Резюме:В Обсуждении статьи Сизова приняло участие 5 человек, которыми было сделано 8 сообщений.
на эти 8 сообщений было 12 откликов других авторов, на 10 из которых авторами сообщений были даны Ответы.
2 отклика остались без Ответа автора.

Эффективность конструктивизма = кол-во индивидуальных участников/ кол-во сообщений одного автора

Предложения Бубнова Дмитрия: 1 участник / 2 сообщения = 0,5
Предложения Гармиза Игорь: 1 участник /1 сообщение = 1,0
Предложение Миленин Дмитрий: 1 участник/ 2 сообщения = 0,5
Предложения Коротич Николай: 1 участник/1 сообщение = 0,5
Предложение Кищенко Денис: 1 участник/1 сообщение + 1,0
33 ответа
А если так?
Пусть пост состоит из двух частей – вступления и предложения в виде списка голосования-оценки(редактируемая в ходе обсуждения часть). Автор поста – автор идеи и ее редактор, получит прибавку к рейтингу в случае принятия по предложению положительного решения. В противном случае факт открытия поста и время его ведения «стоят» ему потери рейтинга. Автор вправе закрыть бесперспективный и «затратный» пост. Т е рейтинг можно представить так же как политическую валюту необходимую для проталкивания своих идей. Таким образом бороться с флудом. Мы пишем комментарии к посту пока так не отредактируем пост, что сможем поставить плюсы тем вариантам которые поддерживаем. Автор отстаивает свою позицию, или вносит поправки в предложение стараясь сделать это быстро и эффективно. Набралось статистически достаточное количество оценок - автоматом принимается решение и закрывается обсуждение поста.

14 января 2012, 19:53 #
Если развить дальше эту идею "политического капитала" то можно даже говорить о возможности торговли им за рубли, т е типа биржи. Общий принцип - человек делающий взносы в партийный фонд получает за это политический капитал. Количество капитала в группе как раз конечное, весь не купишь - цена взлетит, поскольку предложение ограниченно.

Таким образом можно упростить понимание борьбы с флудом - сделать "расходные" статьи бюджета участника. Джордано Бруно может зарабатывать как угодно свою политический капитал (принося понятную пользу обществу), а тратить его на рекламу своих пока "бредовых" идей. Можно продумать мысль о трате капитала на принуждение группы к непопулярным, но необходимым с точки зрения "лидера" действиям.
14 января 2012, 20:55 #
Также понятие политического капитала сделает возможным реальный заработок в партии. Не будет проблем с необходимыми но непопулярными "работягами". Создаст безумный коммерческий интерес к партийной деятельности. Сращивание политики и экономики даст невиданную доселе эффективность.
Опять же все довольны - не хочешь идти на выборы - можешь продать голос.
Если разделить бюджет России за 2011г 8 844 000 000 000 на число изберателей 109 000 000, то на один голос 81000р. Сколько бы стоил голос на конкурентном открытом рынке?
14 января 2012, 21:06 #
↑ Сизов Николай , Ваша идея про валюту очень понравилась! Это хороший способ против флуда!
Нужно бы бы тогда думать о технических возможностях редактирования: с сохранением предыдущих вариантов или без.
И второе, чтобы рейтинг уменьшался нужно сначала, чтобы он был. Правда, можно сделать и отрицательный - для автоматического подсчёта - не принципиально.
14 января 2012, 22:31 #
↑ Сизов Николай , сейчас голос избирателя по государственным расценкам даёт партии 20 руб.
14 января 2012, 22:42 #
↑ Коротич Николай , Если участник тратит капитал на рекламу и продвижение своих идей, то зарабатывать он его должен видимо будучи реципиентом чужих идей. Зарегился новичок - пусть сначала почитает, по-комментирует, по-оценивает, решения побегает по-исполняет, или на фонд потратится, а уж потом "подзаработав" влияния - тратит его на свои посты. Как-то так наверно.
15 января 2012, 19:41 #
↑ Сизов Николай , 1. "сначала почитает" --- не контролируется, значит не зарабатывается ничего
2. "по комментирует" --- легко: " Да! Это здорово!", "Однако!" и так 100 комментов.
3. "пооценивает" ---- +-+++----++-+-----+++
4. "побегает поисполняет" ---- а если инвалид-гений?
5. "на фонд потратится" ---- вот это самый действенный способ!!!!
15 января 2012, 19:57 #
↑ Коротич Николай , Все так. А если так? Комментарий как и пост должен быть расходным, поскольку и то и то реклама своих взглядов, попытка привлечь сторонников. Доходным должен стать пост приведший к решению и оцененный комментарий. Прочел и оценил – это одно и тоже наверно. А единственный способ избежать глупых оценок - это оценивать погрешность суждений (самый хитрый момент, достойно отдельного обсуждения). Оценка флуда может увеличивать погрешность. Можно заставить читающих оценивать именно нормальные комментарии. Т е человеку надо быть последовательным в своих оценках, писать оцениваемые комментарии и делать реальные Предложения. Таким образом мы не дискриминируем Бруно, но правда поощряем некоторую "твердолобость".
В итоге мы стимулируем вдумчивое комментирование, преследуя флуд. Здесь можно на практике найти баланс.

15 января 2012, 23:20 #
↑ Сизов Николай , Опять оценочный субъективный уровень! Не программируется!
Коротко набросал - надо в математику перевести:

Порядок обсуждения на форумах

1. Автор старттопика публикует Предложение к Обсуждению. При этом он теряет 10 баллов.

16 января 2012, 17:51 #
↑ Сизов Николай ,
2. Участник, которому данное Предложение интересно и он с ним согласен без Обсуждения просто ставит Оценку (+). При этом каждый + возвращает Автору балл и убирает 1 балл у Оценщика.

16 января 2012, 17:52 #
↑ Сизов Николай , 3. Участник, которому данное Предложение интересно и он готов Обсудить его ставит Оценку (-). При этом Автору возвращается 1 балл, а с Оценщика снимается 2 балла.

16 января 2012, 17:53 #
↑ Сизов Николай , 4. После Оценки (-) открывается возможность для Оценщика написать свой Комментарий.

16 января 2012, 17:54 #
↑ Сизов Николай , 5. Если кто-то согласен с этим Комментарием без Обсуждения, тот ставит Оценку (+). При этом Автору Комментария возвращается 1 балл, а с Оценщика снимается 1 балл.

16 января 2012, 17:55 #
↑ Сизов Николай , 6. Если кто-то хочет добавить свой Комментарий к опубликованному Комментарию он должен Оценить его (-).



7. Далее по п.4
16 января 2012, 17:56 #
↑ Коротич Николай , По порядку но не по значимости.
Цена поста 10 баллов это видимо условно, на практике лучше бы постоянно изменяемую величину, дабы можно было бы стимулировать людей работать над менее развитыми темами. А то нужные, но не популярные темы будут пустыми. Да еще и ведение поста должно что-то стоить, дабы не висел вечно на повестке дня вопрос о том есть жизнь на Марсе или нет. :) Считаться должно автоматически. То же и про цену комментария.

Главное же - почему оценка становится расходной статьей, да еще и разной по значимости? Вы накидали принцип классической финансовой пирамиды типа МММ - верхушка заработает, а низы потратятся. Совсем этого не понимаю. Ставя кому-то оценку человек ничего не рекламирует, не агитирует, не флудит, а наоборот слушает рекламодателя. Обычно за просмотр рекламы получают деньги. В сети даже есть такой способ заработка - кликать на баннеры и получать мелкие деньги. "Зарабатывать" то как? Люди ведь из-за заработка сюда пойдут...
Проблема нынешней демократии в слабой мотивации активистов, надо дать им возможность зарабатывать рейтинг.

Опять обращу ваше внимание на то что можно "заставить" участников не ставить оценки от балды. Можно было бы технически заставить читать текст, но нам ведь важно получить точную картину мнений общества! Сказать к примеру так - ваши оценки, господа, используются для максимально точного учета вашего мнения, вам же на благо. Чем более точно и понятно вы будите выбирать оцениваемые сообщения тем выше будет ваш рейтинг. Человек ставя оценку флуду, задумается - а поставят ли другие обычные его соратники ту же оценку? Это даже может стимулировать людей искать верных сторонников. Кстати отдельная флудилка нужна, иначе устанем от собственного ума, нужно и пошутить где-то и просто потрепаться.

Как бы эволюция сознания гражданина - сначала гражданин читает, думает, оценивает (доходно), потом человек набравшись ума - пишет предложения/комментарии (доходно только если других убедит).

Пока не очень продумал - как получать доход от важности комментария в рамках принятия решения по всему предложению. Именно для этого ведь пишут комментарий. Может как некую поправку его надо представлять?
16 января 2012, 22:11 #
↑ Сизов Николай , ".... А то нужные, но не популярные темы будут пустыми...!"
Если пустые - значит не нужные... пока.

"...Да еще и ведение поста должно что-то стоить,.."
Согласен! День провисел - 1 балл снимается.

"...почему оценка становится расходной статьей, да еще и разной по значимости?..."
Что бы исключить кумовство! :) Не каждый согласится кликать, если с него балы скинут. Кликать будет только тот, кто действительно заинтересован в таком Результате или Обсуждении. За Право сказать - должен платить!
А зарабатывать будут на баллах, полученных с Комментариев, на их умные Комментарии и на выдвижении действительно обсуждаемых Предложений.

"...Чем более точно и понятно вы будите выбирать оцениваемые сообщения тем выше будет ваш рейтинг...."
Это я не понял. Что значит "более точно и понятно"?

"...как получать доход от важности комментария..."
Сначала определить нужно, что такое "важность".
По мне, тот комментарий, который вызвал изменение первоначального Предложения и есть важным.

16 января 2012, 22:45 #
↑ Коротич Николай , Пустые темы будут не потому что не нужные а потому, что скучные, напряжные, сложные и т п.

Мы и так кворум набрать не можем, а вы предлагаете с кумовством бороться. :) Если под кумовством понимать партии, то ведь все так живут и особо греха здесь не видят... А говорит голосующий только "да" или "нет", зато читает кучу чужих мыслей. Не соизмеримо - вы ему два часа рекламу Тайда крутите, а он вам "не нравится". Кто кому мозги промыл? :)

Я думаю что мы должны стараться максимально точно понять что нужно обществу. Если участник через день голосует то за левых то за правых, к нему логичная просьба - определись уж наконец куда хочешь страну вести, а пока будешь без голоса. Пусть участник сам мониторит свои оценки, их погрешность, разбирается в чем конкретно он не разбирается :), где ошибается, соответственно составляет план - за какие мысли ставить плюсы. Грубо, пусть исключает из своей оценочной деятельности спорные сообщения и всякий флуд.

Да, наверно комментарий обеспечивший поправку видимо и есть важный. А как это на практике сделать? Т е как вносить в Предложение поправки? Автор Предложения заинтересован в принятии по посту решения - может технически заниматься правкой. А как соблюсти авторство поправки?

16 января 2012, 23:35 #
↑ Коротич Николай , А может по поводу авторства поправок вообще не надо парится? Ведь автор комментария получает плюсы и тем самым зарабатывает. А как конкретно автор поста должен зарабатывать? Видимо у него две работы - одна техническая - править проект в процессе обсуждения, другая как и любой другой участник он может предлагать смысл.
16 января 2012, 23:49 #
↑ Сизов Николай , "...Мы и так кворум набрать не можем, а вы предлагаете с кумовством бороться..."
Вам нужно выбрать: или кворум (для чего он вам нужен?) или Решение по вашему Предложению.
17 января 2012, 11:03 #
↑ Сизов Николай , "...Если под кумовством понимать партии, то ведь все так живут и особо греха здесь не видят..."

Это - безнравственно.
17 января 2012, 11:04 #
↑ Сизов Николай , "...Если участник через день голосует то за левых то за правых, к нему логичная просьба - определись уж наконец куда хочешь страну вести..."

Что это у тебя всё на политику сползает?
Большинство вопросов никак не относится к политике. В чём определятся человеку в вопросе о Отрытом Голосовании?


17 января 2012, 11:08 #
↑ Сизов Николай , ".... А как это на практике сделать? Т е как вносить в Предложение поправки?..."

Это просто. Автор в этом же топике публикует Новую формулировку своего Предложения. С указанием благодарности тем участникам, которые помогли ему более точно сформулировать Предложение. ( а в баллах это будет плюсование Автора своих Помошников.)
17 января 2012, 11:12 #
↑ Коротич Николай , Если мы делаем систему для общества, то мы должны принимать решения максимально соответствующие интересам общества, а это и есть кворум или размер ошибки оценки этих интересов. Здесь нет противоречий - нам нужно не абы какое решение, а правильное!

Никогда не думал нравственны ли партии или другие объединения людей... За что хоть зацепиться? Я даже не могу определиться полезно или вредно объединение людей по интересам. )

А если человек и за открытое голосование, и за ники вместо реальных имен плюсики поставит - как к его мнению относится? Чем менее скоррелированы мнения внутри группы, или чем больше мнений, тем больше нужен реальный кворум. Обратная ситуация, в теме с одним главенствующим мнением, будет достаточно минимального кворума.

Что-то не просто получается, если автор начнет на свое усмотрение плюсовать авторов комментариев... Пока мне кажется лучше бы попроще, как я писал последний раз. А премировать автора Предложения за успешное Решение можно бы не расходным постом "Решение". Такой пост ведь нужен по смыслу, расходным он быть не может так как выражает общее мнение, а ставя плюсы по нему мы можем автора предложения отблагодарить...

А что можно сказать об исполнении решения? Исходя из общей логики это должен быть пост организаторов с комментариями участников...
18 января 2012, 01:36 #
↑ Сизов Николай , "...Если мы делаем систему для общества, то мы должны принимать решения максимально соответствующие интересам общества..."

Для этого нужно знать эти интересы.
Интересы общества всегда имеют единую часть: сытая и здоровая семья, неутомительное добывание средств к существованию, спокойствие и порядок на улицах.

Про оценку постов и комментариев: Автор не может выставлять оценок комментариям в обсуждении его Предложения.

"...Исходя из общей логики это должен быть пост организаторов с комментариями участников..." - не понял, что это за чудо - "организаторы"?
18 января 2012, 08:11 #
↑ Коротич Николай , Я тут подумал, что "цена" сообщения может задаваться обязательством автора ставить самому себе плюс. Соответственно если никто иной его не поддержал, то растет погрешность его ряда оценок, и его влияние утекает. Это я все думаю о практике расчетов - надо максимально унифицированно подходить. А таким образом мы избегаем переменной "сообщения".

Организаторы - кто такие пока не знаю, но мы должны подумать и о том как будут выполняться Решения. Практический вопрос тоже важен. Пусть группа "Подъезд" решила поставить домофон, а что дальше? Кто-то должен взять на себя функцию организации ведь этого процесса? Вот я и подумал - почему бы не повторить, вроде понятную схему выработки решения...
19 января 2012, 18:35 #
↑ Сизов Николай , Организаторы - организуют исполнение Решения. Они - Исполнительный орган. Выбор исполнительного органа не относится к процедурам выбора. Его выбор определяется финансовой возможностью организации. Он может быть выбран из списка сторонних организаций, производящих такую работу за оплату его деятельности.
19 января 2012, 19:56 #
↑ Коротич Николай , Хорошо, а кто конкретно от сообщества будет искать стороннюю организацию, кто будет бегать контролировать ее? Или другой пример - решили мы провести митинг - все "за", а что дальше? Кто решит технические вопросы? Ну там разрешение получить, всем об этом сказать, может сцену построить (найдет и проконтролирует подрядчика)? Мне кажется мы должны из своих рядов, кого то для этого выдвинуть - как представителя заказчика...
19 января 2012, 20:34 #
↑ Сизов Николай , Тот, кто согласится этим заниматься.
Выбрать/заставить кого-то - завалить дело.
Можно Предложить кому-то, но как оплачиваемую работу. Но тоже ненадёжно.

Общий принцип: если командир сам не выявился, в атаку идти не стоит!
19 января 2012, 20:47 #
↑ Коротич Николай , Ну может тогда и применить тот же принцип что и для выработки решений? Организатор (кто возьмется) откроет пост, остальные начнут комментировать. Причем исполнение решений должно быть некой отдельной темой с отдельной статистикой.
Объединять вклады отдельных тем в общий рейтинг участника можно было бы с учетом плавающего коэффициента важности. Таким образом направляя внимание участников на менее развитые вопросы. К примеру коэффициент для темы "Исполнения решений" наверно может быть больше чем коэффициенты тематических разделов. Эти коэффициенты должны быть самонастраиваемыми.
19 января 2012, 22:54 #
↑ Сизов Николай , Если кто-то готов сделать что-то, ему не нужно Обсуждение. Это ему будет оскорбительно. Он для себя уже всё решил. Ему нужны помощники в исполнении его задумки.
Забудь пока про исполнение Решения. Всякое Решение о Изменении чего-либо требует финансовых ресурсов. В сумму этих ресурсов и входит стоимость работ по исполению Решения
20 января 2012, 10:47 #
↑ Коротич Николай , А если желающих выполнить решение (организаторов) больше чем нужно, кому отдать предпочтение?
Не все требует денег, но дойдем после исполнителей.
20 января 2012, 15:58 #
↑ Сизов Николай , Включать всех в Исполнительную Комиссию. Они разделять между собой функции.
Как они это будут делать - это сугубо деловая задача. Тут демократические принципы не нужны. Плохо организуются - плохо сделают - не получат деньги.
Мне так представляется.

Мне кажется, что вас беспокоит выборы именно персоналий, а не выбор вариантов изменений закона.

В облачной демократии персоналии ничего не решают, а чаще всего и просто не нужны.
20 января 2012, 16:25 #
↑ Сизов Николай , Но если уж выбирать их нескольких кандидатов, но нужно оценивать их квалификацию. На пост руководителя строительства ещё можно отквалифицировать. Но на пост Президента - вряд-ли слишком во многих областях он должен разбираться.
Поэтому остаётся два варианта:
1. Выбирать кто симпатичней
2. Выбирать случайным образом.
20 января 2012, 17:31 #
Я не считаю, что голосов должно быть 100%. Просто Сумма голосов, которая увеличивается от голосования к голосованию. Причём, у одних голоса убывают, у других - добавляются, у третьих - без изменения.

Кто голосует дольше и больше (активный) тот может иметь много голосов.
Но он их может потерять при голосовании "неправильно", т.е. проголосовал за позицию, не поддержанную большинством.

В общем принцип: Кто лучший прогнозист, тот и больше голосов имеет.
7 ответов
Важна ведь не абсолютная величина голосов а относительная. Не столь важно постоянна ли общая сумма или нет, посчитать и то и то думаю можно. Постоянная сумма будет проще восприниматься участниками - человек и через год поймет что пусть 100голосов это также много как и в прошлом году. Грубо говоря нужно ли менять "стоимость" голоса во времени? Зачем? Я за максимальную простоту и понятность.

Я как-то опасаюсь делать выгодной позицию "как все" это приведет к стагнации. Если человек последователен в своих пусть не пока не поддержанных большинством взглядах - ну и молодец. А вот если он проявил не последовательность - вот тут как раз надо уменьшать влияние не уверенного человека.
Грубо пример капиталист проникся духом речи коммуниста и поставил ему плюс - значит он понял что раньше ошибался, и решил стать ближе к коммунистам. В итоге его влияние уменьшилось так как он уже "плохой" капиталист, но еще "новичок" коммунист. Естественно таки матрицы должны быть тематические, более конкретные.
14 января 2012, 17:46 #
↑ Сизов Николай , В ваших примерах постоянно присутствует деление людей по одному признаку (политических пристрастий). Признаков больше:
1. Профессионалы в рассматриваемом вопросе - 10% по количеству
2. Любители - 20%
3. Профаны - 60%
4. Шутники -10%

У кого голосов должно быть больше? Естественно так, чтобы нивелировать голоса профанов и шутников. Это по вопросам специальным. Например "закон о пчеловодстве". Но мы же не можем определить кто есть кто?

Вот и нужно приобретать профессионалам "вес голоса".
Где его "накачивать"? Только на предыдущих голосованиях.

14 января 2012, 18:27 #
↑ Сизов Николай , "...Если человек последователен в своих пусть не пока не поддержанных большинством взглядах - ну и молодец..."
А как же тогда человек поймёт, что он заблуждается? А вот так - уменьшением веса его голоса. Да, Галелео Галелей будет иметь маленький голос до тех пор, пока к нему не присоединится Коперник.
14 января 2012, 18:34 #
↑ Коротич Николай , Согласен, множество признаков я представляю как множество с тем с тематической корреляционной матрицей по каждой теме. Однако таких тем наверно должно быть ограниченное количество. В противном случае, если каждый пост - это тема, то мы можем не набрать статистики и следовательно кворума. Боюсь придется в ограниченном количестве применять принцип аналогичности суждений.
14 января 2012, 19:58 #
↑ Коротич Николай , Джордано Бруно вон вообще сожгли :) Я не говорю что вес Бруно надо увеличивать, но уменьшать то зачем? Пусть живет :) Нам нельзя закрывать дорогу новым идеям.
14 января 2012, 20:02 #
↑ Сизов Николай , Да, но нам бы нужно думать об универсальном способе. Тематические должны быть только как частный случай.
Вопрос по кворуму - отдельный и, мне кажется, ещё не разработанный.
14 января 2012, 22:35 #
↑ Сизов Николай , да пусть конечно живёт. Но у нас была ситуация такая, что он голосовал за чужое Предложение "неправильно". Пусть выносить своё Предложение с обоснованием - может быть с его пояснениями многие согласятся.
14 января 2012, 22:38 #
Есть вопрос по "Теория дифференцированной демократии"

Если я правильно понял, выделившийся участник должен иметь больший голос, но за счет кого Вы его хотите увеличивать его "вес"? В итоге голосов все равно 100% и если я кому-то ставлю "+", то ему перейдет часть чужого голоса, но чьего?

Например, при делегировании Вы сразу отдаете свой весь свой голос одному участнику и при этом его сами лишаетесь. Допустим при плюсовании Вы будете отдавать какую-то часть своего голоса, а при минусовании, кому отдавать часть голоса?
11 ответов
Я думаю, если вы кого-то плюсуете, то этот человек получает дополнительный вес ото всех участников, а убывает у них пропорционально их собственным весам. При минусовании отнятый вес должен по идее также распределиться всем обратно. По сути, при каждой оценке должны меняться рейтинги всех участников.
Изначально в жизни ведь у нас один депутат, здесь уже предложили экспертов со специализацией (а сколько может быть специализаций?) - дальнейшее логическое развитие это взаимодействие каждого со всеми остальными участниками.

14 января 2012, 04:04 #
Вообще можно и попробовать докопаться до истины. Тогда количество перетекших голосов должно определяться корреляционной матрицей оценок. Т е если вы капиталист плюсуете коммуниста, то перетечь голоса наверно должны больше от капиталистов, поддержку которых вы уменьшаете. Т е теряют все, пропорционально своим весам и пропорционально степени схожести ваших суждений и тех кто теряет. Если вы коммунист и плюсуете коммуниста то терять должны больше коммунисты, поскольку это ваши "внутренние дела". Такой подход сложнее, но даст на много более точный результат. Сразу оговорюсь - я это все придумываю исходя из принципов разумности и на на истину в последней инстанции не претендую :) Надо обсуждать!
14 января 2012, 04:21 #
↑ Сизов Николай , Мне кажется неправильно отнимать у ВСЕХ только потому что кто-то ОДИН решил кого-то поддержать. Это идеологически и технически неверно.

Давайте смоделируем - есть группа 10 человек, есть вопрос по которому мнения разделились 50/50. Теперь одна группа начинает плюсовать одного из своих единомышленников и получают технический перевес, т.к. у 9-ти вес одинаково уменьшился, а у 1-го свой вес увеличился. При этом идеологически в группе ничего не изменилось.
15 января 2012, 01:40 #
↑ Сизов Николай , Я не вижу каких-то проблем в простой самостоятельной ручной делегации голоса. Это разумно, просто и осознано. А считать плюсы, минусы, посты, ответы, посещаемость и т.д. это все-равно что считать сколько километров депутат наездил по России, сколько часов он провел в своем блоге, сколько поправок он внес в законопроект. Какая разница? Это никак не отражает реальную поддержку его избирателей. Важно лишь то, что его избиратели все еще доверяют ему (делегируют голос) или нет.
15 января 2012, 02:06 #
↑ Кищенко Денис , По поводу 10 человек и накрутки рейтинга единомышленников - так я про это на примере коммунистов-капиталистов подробно написал - не страшно на мой взгляд. А считать что-либо, по-моему, реально исключительно только на основе оценок. Если мы послали депутата в тундру оленей считать, то потребуем с него отчет и оценим. :)
Моя идея построить систему исключительно на оценках всего того, что в рамках деятельности группы мы пишем. Остальное - автоматика. А то не больно то эксперты развиваются. Зачем конкретно мне делегировать кому-то голос, читать его программу, комментировать ее, контролировать как он голосовал, отзывать голос чтобы самому проголосовать? А точность какова? На сколько наши мнения близки? Это реально технически сложно! Проще самому прочесть вопрос и проголосовать, либо забить. Как все собственно и делают. :) Эксперты - мертворожденная для инета структура, чуждая прямой демократии. Просто Волков тащит близкую ему лично идею депутатов, особо не задумываясь...
15 января 2012, 19:54 #
↑ Сизов Николай , Если Вам проще самому голосовать, то голосуйте сами, система позволяет. Но перераспределение весов голосов на основе плюсиков, минусиков, количества постов и т.д. это как-то не обосновано. Эта статистическая информация может быть учтена при оценке человека, но реальная оценка происходит исключительно человеком, на основе всей имеющейся у него информации, часть (а в основном большинство) которой может находиться все системы Д2 и, как следствие, не может быть автоматически оценено Д2.

Да Вы можете построить автоматическую систему, но будет ли она отражать реальность?
16 января 2012, 01:31 #
↑ Кищенко Денис , Любая система отражает реальность с некой ошибкой. Нынешнюю Думу вон вообще треть общества люто ненавидит, и ничего революции не произошло... Статистика это наука, начнем писать математику - поймем какой кворум какую ошибку дает. Т е сначала люди проголосуют традиционно, мы посчитаем результат и сравним с тем что можно было бы получить используя корреляционный расчет. Придется данный вопрос конкретно и практически изучить.
Я предполагаю что это отлично сработает, поскольку считаю реакцию большой массы людей хорошо прогнозируемой. Мы живем в мире политтехнологий, маркетинга, рекламы, и везде статистика...
16 января 2012, 03:52 #
↑ Сизов Николай , Про рекламу это Вы очень хорошо подметили. И про "реальность" системы тоже согласен.

Кстати еще один момент. Предложенное Вами рейтингование не позволяет своевременно "забрать" свои "симпатии". Допустим пришел человек написал интересных постов (раскрутился) и эта поддержка реальная. Потом появился другой человек с альтернативной точкой зрения и теперь все поддерживают его. Первый человек идеологически потерял свой вес, но за счет чего он будет терять его технически? Для этого по Вашей системе его должны начать минусовать, а для этого надо чтобы человек хоть что-то написал, после чего его бывшие сторонники должны начать его минусовать, даже если они согласны с постом, но просто чтобы "забрать" свою поддержку.

Делегирование позволяет дать и забрать голос/симпатии немедленно.
16 января 2012, 04:19 #
↑ Кищенко Денис , Когда вы плюсуете кого-то, то у него растет рейтинг за счет всех остальных (суммарно голоса в системе не меняются) в количестве пропорциональном весу участника (пока без учета корреляции). Т е тот кто раскрутился, если ничего не делает, то теряет свой рейтинг в пользу тех кто что-то делает это и есть отзыв голосов. Ваш личный "голос" будет раздроблен фактически между всеми участниками, грубо говоря вы поддерживаете саму систему, а ставя оценки вы двигаете лишь малой долей своего голоса.
Сколько будет перетекать, я так сразу не скажу - зависит от многих факторов, еще нет стройной конкретной концепции. К примеру если мы возьмем концепцию анализа погрешности ряда оценок, то вы будучи изначально коммунистом начав плюсовать капиталиста, во-первых сами сразу потеряете влияние, и потом что-то перетащите капиталисту. Если вы разочеровались в одном соратнике и начали плюсовать другого соратника, то вы и сами не потеряете и перенесете соответственно больше. Оценка погрешности оценок может помочь в борьбе с флудом и повысить конструктивность, а это ну очень важно.
16 января 2012, 16:59 #
↑ Кищенко Денис , Вспомнил реальный пример частичного делегирования голоса.
Перед выборами ГД активно обсуждалась тактика избирателя. И был вариант забрать бюллетень. Так вот, в данном случае вы поддерживали все проходные партии в долях, пропорциональных набранным ими процентам.
16 января 2012, 17:25 #
↑ Сизов Николай , Короче надо пробовать, атм будет видно =)
17 января 2012, 00:51 #
Предлагаю отказаться от оценочных суждений (хорошо, плохо, полезно и т.п.) т.к. это только внесёт неразбериху в обсуждение.

Тезис о "вкладе в общее дело" тоже предлагаю убрать. Лучше для обсуждений, когда автор идеи анонимен. Тогда пинают идею, а не автора.

Если принять, что цель любого обсуждения - Решение (или рекомендации, что выставлять на Голосование), то нужно оценивать кол-во Предложений, за которое отрейтинговали люди.

Количество нужно для того, чтобы можно было выбрать из чего.
Чем больше Предложений, тем больше и точнее будет Выбор.

Итого:
Кто выставит больше Предложений, поддержанных большинством участников с помощью "+", тот и получит высший рейтинг.

Только нужна установка условия:
Рейтингуются не критика (хоть и правильная) а только конкретные Предложения.
12 ответов
Комментарий удален.
Идеальная оценка конечно в виде цифры. Но как ее получить. Сходили члены партии на митинг - каков результат? Ни один компьютер на этот вопрос не ответит. А люди могут поставить оценки, которые потом просуммирует компьютер... Понятно что будут разные оценки, но таковы уж мы люди, задача выбрать путь устраивающий наиболее влиятельную (активную, умную, полезную) часть группы.

Анонимность создать то как раз легко - разрешив использование псевдонимов кому хочется. Думаю вы правы - люди будут меньше стесняться или бояться говорить свои мысли. Однако при физическом исполнении решений группы анонимность сохранить естественно не удастся. Еще подумаем и добавлю пост.

А почему нельзя рейтинговать критику? Не очень понятно. Ведь цель в Правильном Решении, и без критики никак. Получится что человек написал пост, а комментариев не будет, выгодно ведь только катать посты, а нам истину важно найти, и наверно в споре. :) И кто будет решать где конкретное предложение, где критика, где теория(тоже ведь важна)?
13 января 2012, 01:06 #
↑ Сизов Николай , Я пока только про обсуждения Предложений на этой площадке говорю.
Про рейтинговании действий в реале - отдельный вопрос.

Про критику: А она зачем нужно? Для установление Истины используется Практика (Практика- критерий Истины).
Нам нужны здесь интересные Предложения. Само Предложение - это короткая фраза, в которой отражены Изменения чего-либо и предполагаемый результат от его внедрения.
Если кто-то несогласен с самим Изменением - он просто не голосует. Если он не согласен с Предполагаемым Результатом - он тоже не голосует.

Если никто не проголосует за Предложение - оно не будет рассматриваться. Без Обсуждений.

Если кому-то очень хочется что-то изменить в Предложении он может переформулировать его, как сам считает нужным (с учётом теории). и выставить на рейтенгование.
13 января 2012, 10:45 #
↑ Коротич Николай , Практика конечно критерий, но очень дорогой, люди научились заменять ее моделированием. Дабы не идти дорогим путем проб и ошибок. Системы на одних предложениях я просто не представляю. Взять нашу Думу - законопроект проходит обсуждение в комитете, три чтения и везде его правят. На практике, получится постоянное переформулирование первого поста- так по смыслу это и есть комментарии.
Пост же можно править. Можно делать его из двух частей, первая - предложение, вторая решение. Обсуждаем первую в комментах и автор редактирует вторую пока не наберет нужный рейтинг. Как вам такой подход?
13 января 2012, 17:46 #
С анонимностью я поспешил - это реально проблема. В условиях ДД станет выгодно заводить левые аккаунты для накрутки своего рейтинга. Как с этим бороться? IP адреса бывают динамические, программы-клиенты дорого да и тоже не на 100% эффективны. Сайт госуслуг этот вопрос решает так - ты приходишь в центральный офис Ростелекома и по своему паспорту получаешь уникальный ключ для регистрации. Публиковать свои паспортные данные прямо на Д2 многие побоятся. Сторонние юрлица имющие возможность работы с паспортными данными это банки, операторы мобильной связи, возможно почта. Интересны операторы зарабатывающие на всем на чем могут. Каждый желающий зарегится на демократии за пару рублей получит уникальный код, а операторы типа проследят за уникальностью клиента... Это не утопия?
Если здесь выбрать человека с безоговорочным уровнем доверия, то он мог бы контролировать базу паспортов... Насколько это опасно? В принципе нужен только номер.
13 января 2012, 18:56 #
↑ Сизов Николай , Всё бы хорошо, кроме того, что предела совершенства нет. Как нет и времени на шлифовку.
Есть Предложение Инициатора с его Пояснениями.
Если Предложение принято к рассмотрению, то можно вносить Дополнения.
Новая формулировка Предложения с Дополнением является Альтернативным Предложения. Ставятся на голосование оба. Без обсуждений.
Обсуждения заменяются выставлением на голосование Изменённого Предложения.
13 января 2012, 23:07 #
↑ Сизов Николай , Кроме паспортов у нас есть: а) физии, б)подписи, в) сканы ладоней.
А ещё: логины и пароли на других ресурсах, ссылки на наши статьи на других ресурсах.
Главное: разрабатывается система "народных нотариусов". Скоро опубликуем

13 января 2012, 23:22 #
↑ Коротич Николай , Дополнения опять же смахивает на единичный комментарий, голосование по которому проходит тутже путем выставления оценок. Мне кажется мы говорим об одном и том же просто разными словами. Как в притче про слона и слепых. :) Может другие участники выскажут свое мнение (пощупают слона)...
Мое мнение по поводу времени, мы не можем же вообще принимать все сразу, значит надо чтобы люди поставили оценки, а там с каждой оценкой исходя из корреляционной матрицы суждений система считает на сколько данное суждение близко всей группе с заданной погрешностью и как только дошли до этого ее уровня - автоматом принимаем. Это точно и максимально быстро. Голосований вообще нет, кворум плавающий, ошибка есть но контролируемая.
14 января 2012, 04:37 #
↑ Сизов Николай , Ну тогда нужно просто попробовать на модели. Давай устроим голосование-обсуждение.Сначала на этом движке - в виде форумного, а потом на моей машинке для голосования в гугл-доках.
Пусть я буду Инициатором.
Моё Предложение будет таким:

Голосование не должно быть тайным.
14 января 2012, 10:54 #
↑ Коротич Николай , Обсуждать просто необходимо! Голосования пока как оказалось - бессмысленны.
Голосование в моем понимании и оценка - одно и тоже. Оценки будут публичные, дабы обеспечить прозрачность расчетов рейтинга. Личность же может быть в определенных пределах анонимна.
14 января 2012, 17:32 #
↑ Сизов Николай , "...Удивительный факт, но Системе ГОЛОСОВАНИЯ НЕ НУЖНЫ. Каждый человек ведь уже голосует ставя оценки...."

Тогда нужно разнести понятия "Обсуждение" "Ретинг" "Оценка" "Голосование"
Обсуждение - высказывание своего Суждения, включающего:
1. Оценку Предложения, которое Обсуждается
2. Дополнений к обсуждаемому Предложению
3. Сомнения по правомерности предложенного
4. Ирония по отношению умственных способностей автора Предложения
5. Свои позиция по необходимость рассмотрения этого вопроса.
....
28. Мнение, что надо думать, прежде чем предлагать такое
14 января 2012, 18:02 #
↑ Коротич Николай , Что голосования не нужны, я имел ввиду тот момент, что если все участники поставили плюс предложению - зачем по нему еще раз голосовать? Участники ставят оценки, но в зависимости от статуса Суждения их можно по разному использовать. Статус голосования имеют оценки Суждения - Предложения. Остальные оценки я думал использовать только для создания базы данных, на основе которой можно было бы посчитать на сколько схожи позиции разных участников и соответственно на сколько правомочно делегирование ими друг другу своих голосов, в случае если один "проспал" обсуждение. Необходимость делегирования своего голоса остальным участникам в случае собственного неучастия вытекает из необходимости постоянного кворума, т е работоспособности группы.
14 января 2012, 21:44 #
↑ Сизов Николай , я противник делегирования и искусственного кворума.
Про оценку и голосование: тут надо решить сначала
- мы считаем сумму + и - поданных за тему?
- или только +?

14 января 2012, 22:52 #
Комментарий удален.
предлагаю разработать модель построения групп категории ШТАБ
4 ответа
предлагаю закрыть эту ветку форума (каким-то хитрым образом) разработки модели построения групп категории ШТАБ. И даже перейти на определенную ОСЬ непробиваемую. Готов форматировать диски =)
10 января 2012, 01:57 #
должен быть интерактивный конструктор модулей групп
10 января 2012, 04:26 #
↑ Сизов Николай , согласен
решать надо сверху - площадка для лидеров - Кудрина, Навального, Дмитриевой, Вообще надо зеркалить саму структуру которая ДЕ ФАКТО существует в обществе, а затем задать прямые вопросы к МВД, ПУТИНУ, ЧУБАЙСУ
10 января 2012, 04:37 #
↑ Миленин Дмитрий , А кто строить будет? Мое мнение - система должна быть способной к самоорганизации. Надо всячески избегать демиургов, вождей, модераторов и т. п. Эти люди решая практический задачи (не факт что эти задачи нельзя решить иначе) вносят огромную погрешность в общее мнение.
10 января 2012, 16:53 #
Моё видение стратегии действий
или история о тех, кто МЕНЯЕТ ПРАВИЛА ИГРЫ
grroh.livejournal.com


3 ответа
дублирую на всякий случай
----------------------------------------------
Пункт 1 "ВРЕМЯ РАБОТАЕТ ПРОТИВ НАС"
это надо менять - перенос выборов Президента на август
успеем зарегистрировать партии и развернуть штабы
МЫ ДОЛЖНЫ ОТЖЕВАТЬ ЭТО

Пункт 2 "Коалиция гражданских сил"
Мы должны выдвинуть единого кандидата.

Тут 3 варианта - Дмитриева, Навальный, Прохоров
Дмитриева экономист, Навальный юрист, Прохоров менеджер
не вижу смысла команду дробить. Надо искать взаимную стратегию действий
Мне кажется .. матриархат. Дмитриева похожа на Ангелу Меркель.
Десантники защитят Дмитриеву от сил зла, а команда поможет наладить работу штаба.

Пункт 3 Регистрация партии Айтишников РФ.
Изначально я бы хотел видеть во главе неё Навального, но тут может возникнуть конфликт интересов с Прохоровым, ибо ему тоже нужна поддержка в ГД РФ. По-хорошему они объединяют усилия.
9 января 2012, 21:46 #
↑ Миленин Дмитрий , Дмитрий это уже оффтопа оффтопа :))) Будет механизм - проголосуем. Бессмысленно обсуждать что делать, если нет возможности что-то сделать.
Лучше по смыслу поста написали бы. Что скажите об идее диверсифицированной демократии по принципу акционерного общества, где акции это вклад участника в работу группы?
9 января 2012, 22:15 #
↑ Сизов Николай , нам всё возможно. кто утверждает обратное заблуждается
систему вижу, но не четко. не сплю 43 часа
в комментах
www.democratia2.ru
9 января 2012, 23:14 #
Позволю себе напомнить о существовании группы Аутопоэзис democracy2.ru
Данному топику там самое место, IMHO
2 ответа
Мне кажется чем сложнее обсуждаемый вопрос тем проще должно быть название. :) А в этой группе люди похоже хотели блеснуть, да только на название ума и хватило )))
Ничего надеюсь пустят в "разработку "демократи2". А я пока все подоформлю, чтобы проще и понятнее звучало. И конкретный механизм реализации предложу.
9 января 2012, 19:07 #
↑ Сизов Николай , Дело ваше. Однако, в Аутопоэзисе разработчики тоже читают и пишут.
9 января 2012, 21:52 #
По сабжу: кое-что явно противоречит принципам системы, но некоторые предложения лично мне кажутся вполне разумными и должны обсуждаться в группе "Разработка "Демократии2". Отпишитесь в личку модераторам.
4 ответа
Отписал, надеюсь разрешат. Хорошо бы пост перенести.
Словами "явно противоречит" вы меня заинтриговали! Я полностью разделяю идеи Д2, и явно им противоречить совсем не хочу...
Вам наверно не понравился момент разделения вопросов связанных с затратами и не связанных?
Сложный вопрос, в масштабе страны - мы все платим налоги, но все по разному, а услугами государства пользуемся на ровне. С другой стороны вся экономика живет по принципу - каждому по труду, и никто этот принцип не оспаривает. Это вопрос не демократии как таковой, а социальной политики. Его можно переформулировать по другому - должно ли быть у всех участников управления одинаковое количество голосов вне зависимости от размера их вклада в общественные дела. Такой метод тешит ленивых вплоть до презрения к выборам (явка то 60% по стране) и обижает активистов. В результате до маразма стимулируется неучастие в государственном управлении и вылезают всякие путины. Концепция избирательного равенства - просто концепция, которая как мы видим плохо работает. В книге Облачная демократия описывается собрание сибирского города начала века с преимущественным представительством крупных налогоплательщиков. Жизнь такова что эффективным оказывается принцип акционерного общества, а не колхоза. Старые, старые грабли. Поощрять активистов и крупных налогоплательщиков - разумно. А к массе надо относится тоже бережно - как к яслям - ростящим кадры активистов. И то и то - все демократия.
8 января 2012, 21:13 #
Волков кажется писал что планирует сделать здесь партию в которой голоса будут иметь только те кто платит партийные взносы. Это что если не дифференциация? А если я плачу три взноса каждый раз? А если вообще не плачу?
В фильме "Раскол" недавно прошедшем на телевидении был момент когда греческие патриархи удивлялись фанатичному не принятию частью духовенства РПЦ обрядовых реформ. Объяснили они это тем что русским вера была дана готовой и Аристотеля они не читали. Может и нам пора перестать видеть в избирательном равенстве священную корову?

Надо сразу заложить возможность ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОЙ ДЕМОКРАТИИ! Пусть группы сами выбирают степень дифференцированности. В итоге мы посмотрим, группы с какой формой демократии окажутся эффективнее! Не в этом ли наша главная функция?
8 января 2012, 21:40 #
↑ Сизов Николай , > Вам наверно не понравился
Дело не в моих линых предпочтениях, а в принципах, изложенных в cdem.ru
8 января 2012, 21:53 #
↑ Бубнов Дмитрий , Дмитрий, почему бы не сказать конкретно? Книгу я читал.
Теорема о дифференцированной демократии. :)
Дифференцированная демократия заведомо эффективнее демократии равного избирательно права.
В условиях наличия двух групп с разными типами демократии, любому гражданскому активисту практически выгоднее для продвижения своих идей выступать в группе с дифференцированной демократией.

Грубо говоря в группе обычной демократии не будет контента. :)
8 января 2012, 22:15 #