Наверх ↑

Обсудим общие схемы принятия решений?

В связи с тем, что в группе началось активное обсуждение делегирования, где и в какой мере оно допустимо, предлагаю сделать шаг назад и сначала приземлить или хотя-бы обеспечить понимание проблем собственно с принятием решений, когда делегирования нет, тогда будет проще и понятней переходить к делегированию.

Итак, какие проблемы с принятием решений я вижу:

1. В принятии решения на равных правах зачастую участвуют и те, кого эти решения затронут и те, кого они вообще никак не затронут + разумеется есть и промежуточные варианты, т.е. некоторых решения затронут больше, некоторых меньше.

2. Все решаемые вопросы зачастую рассматриваются как независимые друг от друга. Хотя это очевидно противоречит идеологии компромисса, когда мне важней вопрос А и я не готов в нём поступиться, зато в вопросе Б я готов поступиться своими интересами взамен на чьи-то уступки по вопросу А. Однако, когда я иду на компромисс, мне хотелось бы иметь по его выполнению какие-то гарантии.

3. Практически всегда не установлено никакой индивидуальной ответственности за неправильно принятое решение (т.е. отвечает всегда как бы всё сообщество, независимо от того, кто за какое решение голосовал). Это в итоге может привести к коллективной безответственности.

4. Бывают ситуации, когда решаемые вопросы переводятся из ресурсной плоскости в плоскость "да\нет", в этом случае 50% + 1 участников сообщества может демократично потратить 100% ресурсов сообщества на себя, оставив без ресурсов оставшиеся 50% - 1.

Кто что думает по поводу этих ситуаций, что можно сделать, что не решается никак, какие еще проблемы я упустил?

Рейтинг публикации: +15 / −1

Комментарии (257)

Лучшие комментарии
Здравствуйте, уважаемые коллеги!

1. Некоторые из нас в этом Обсуждении рассуждают о «какой-то группе», об «абстрактном социуме», о «России», о «Человечестве».
Предлагаю: давайте рассуждать о конкретном Движении ППД, о группе ППД, участниками которой мы являемся. И о конкретной проектной деятельности НАШЕЙ с ВАМИ.

2. Вопрошаю Вас не для того, чтобы обидеть ВАС, а для того, чтобы призвать НАС к последовательному сотворчеству.
МЫ, когда завтракаем, делаем это ТАК:
- кладем кусочек масла в рот.
- кладем кусочек хлеба в рот.
- затем кладем ТУДА ЖЕ пакетик чая «Майский» и заливаем его горячей водой…

Нет, же, наверное!?! Мы начинаем завтрак в НОРМАЛЬНОЙ последовательности:
- моем руки.
- садимся за стол.
- завариваем чай в чашке.
- делаем бутерброд.
- и только после этого несем что-то в РОТ.

3. В физической деятельности мы соблюдаем закономерность и упорядоченность. Так почему же мы эту последовательность не соблюдаем в Интеллектуальной деятельности?
Проект – предварительный текст какого-либо документа, вариант текста какого-либо документа.
Любая деятельность состоит из Интеллектуальных и Физических действий, которые, в свою очередь, состоят из отдельных ШАГОВ.
Проектная деятельность – совокупная последовательность интеллектуальных и физических действий, направленных на Создание проекта, направленного на разрешение Вопроса и Претворение данного проекта.

4. Любая (интеллектуальная и физическая) деятельность является упорядоченной и закономерной, т.е. последовательной. Последовательность проявляется в том, что НЕЛЬЗЯ (невозможно, не нарушая психических и физических законов) сделать Последующий шаг, не совершив Предыдущего шага. Нарушение психической и физической последовательности чревато последствиями.
Если в физической деятельности упорядоченность и закономерность нарушается, то это сразу видно. Человек ведет себя неадекватно в той или иной ситуации.
В интеллектуальной деятельности такие ошибки НАМИ почему-то не замечаются.

5. Ботов пишет 1 февраля Пост «о схемах решения». В комментариях к нему:
Зыков в пишет: «Постановка вопроса, как её делать?».
Лапшин пишет: «Первый этап самый важный…».
Ботов пишет: «Это похоже на пошаговый процесс выработки и исполнения решения, я чуть ранее тут в группе описывал его».

Я заглядываю и ТОЧНО: 12 сентября 2012 года Ботов Антон писал уже Пост: «Предлагаю зафиксировать типовой подход к решению задач».

У Ботова Антона есть, оказывается, ПРОЕКТ (ВАРИАНТ) ПОШАГОВОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ нашей проектной деятельности.
От первого шага – Постановка вопроса; до последнего – Обсуждение Результата проекта Решения вопроса.

6. Предлагаю ПОПРОСИТЬ Ботова выложить новый Пост, в котором он, осмыслив все комменты к сегодняшнему от 1 февраля 20113 года, и к прежнему Посту (от 12 сентября 2012 года), напишет ПОШАГОВЫЙ ПУТЬ проектной деятельности.
Напишет несколько последовательных ШАГОВ, которые необходимо сделать от первого шага до последнего.
Только, пожалуйста, Антон, не расшифровывайте каждый ШАГ. Эту работу оставим на ПОТОМ. Пишите просто Название шага, одним предложением. И, главное, последовательность шагов.

7. Когда появится такой ПОСТ, нам, участникам Движения ППД, надо не делать при Обсуждении сегодняшних и прежних ОШИБОК. А для этого необходимо:
- рассуждать не об «абстрактной проектной деятельности абстрактного сообщества», а только о «конкретной проектной деятельности нашего Движения ППД».
- обсуждать не сами шаги, представленные Ботовым, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ШАГОВ.
- не обсуждать термины, которые фигурируют в названии шага, а просить Ботова их уточнить и разъяснить.
- Ботов будет собирать все предложения по Последовательности шагов и напишет новый ПОСТ и выставит на голосование уточненную при Обсуждении четкую пошаговую деятельность.
- нам останется Проголосовать за этот ПОСТ и Утвердить КОЛИЧЕСТВО и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ этих шагов проектной упорядоченной деятельности. И поставить Жирную точку.

Потратив недели на утверждение «упорядоченной деятельности», мы избавим себя на годы от «непорядочной деятельности».

А потом в отдельных Постах будем обсуждать каждый Утвержденный пункт, не меняя его Последовательности, а конкретизируя и изменяя только НАЗВАНИЕ.

Считаю, что «букаф» в этом комментарии лишних нет.


"Д) Решение определяется «совместным» только в том случае если в РГ при голосовании предложенное решение поддерживается всеми без исключения членами рабочей группы."
Математика и политология говорит о другом.
При количестве "членов рабочей группы" равном 1 достигается компромис 100%.
С увеличением количества "членов рабочей группы" компромис уже стремится к 0%.
Т.е. чем больше членов - тем менее возможен компромис.
Иначе говоря: на полном компромисе невозможно организовать партию, и так-же новозможно организовать и целое общество.
Сама идея некоего 100% компромиса - старая уловка, чтобы где-то что-то вообще не выросло, превратить суть в простую "говорильню".
У меня уже сложилось устойчивое мнение что не только формированию правильной идеологии ППР ставятся непреодолимые препятствия но и принятию самих организационных вопросов.

Ничто не мешает и не может быть запрещено в Прямой Демократии, включая напр. "делегирования специальных властных полномочий" неким "членам рабочей группы". Это уже их дело: обязанность и ответственность за принимаемые решения. Не справились - можно их сменить, выбрать других. И не надо придумывать велосипед.
Прямая Демократия предполагает, и в этом ее сила, возможность создания в социуме любых видов систем, в ключая и т.н. "командно-административные". Это преррогатива членов социума: хотят такие системы, хотят - другие, только лучшая из них останется на плаву.
Пожалуйста, научитесь изъясняться уважительно, недирективно. Люди к вам потянутся.

> Оценку должен представить сам Инициатор Вопроса выносимого на голосование

А если оценка неверная?
Тут скорее можно предусмотреть механизм рецензирования.

Причём вес рецензии должен быть пропорционален весу делегата (при делегировании) - чем больше людей считают его экспертом, тем более заметной должна быть его рецензия на инициативу. Заодно и вскроется степень компетентности делегата, можно заранее отозвать у него свой голос, если он фигню написал в рецензии. И наоборот, заметить более толковых "оценщиков".
Все комментарии  1 2 Следующая Сначала новые старые
Набрел на такой текст:
5.2.2.5 Методы группового принятия решения
Метод группового принятия решений — это процесс оценки различных альтернатив с ожидаемым результатом в форме
будущих действий. Данные методы могут быть использованы для создания, классификации и приоритезации требований к
продукту.
Существуют различные методы принятия группового решения, например:
•• Единогласие. Принятие решения посредством согласия каждого с единым курсом действий. Один из способов
достижения единогласия — это метод Дельфи, при котором группа выбранных экспертов отвечает на вопросы
анкет, а также высказывает мнение относительно ответов, полученных в течение каждого раунда сбора
требований. Для обеспечения анонимности доступ к ответам имеет только модератор.
•• Большинство. Решение, которое принимается при поддержке более чем 50 % участников группы. Наличие в
группе нечетного количества участников может обеспечить принятие решения и исключить ситуацию равного
количества голосов.
•• Относительное большинство. Выбирается решение самого большого блока в группе, даже если не достигнуто
большинство голосов. Данный метод обычно используется, когда предлагается более двух вариантов для выбора.
•• Диктатура. Данный метод предполагает, что одно лицо принимает решение за всю группу.
Там еще можно проводить предварительное голосование, насчет процентуального соотношения для принятия, в зависимости от важности вопроса: принимать 50%+1, или 2/3, или 3/4, ... (можно простым большинством принять формулу).
А потом и само голосование текста провести. Уменьшится проблем.
13 ответов
ИМХО - многоходовые тотальные голосования - зло :( и так любые тотальные голосования сильно нагружают сообщество объемом принимаемых решений.
10 февраля 2013, 09:19 #
↑ Ботов Антон , Извините, Антон, я обращаюсь к Вам как к модератору. У меня на компе «блокируется сайт Д-2. Появляется письмо и просят номер телефона. Я пишу телефон. Но СМС не приходит.
Дмитриев Вячеслав посоветовал обратится в Помощь. Обратился. Дали электронный адрес. Отослал туда ФИО, Email аккаунта на Д-2, свой телефон и о Себе.
Но до сих пор не могу пройти верификацию с привязкой к номеру телефона, т.к. СМС не пришла.
На некоторых площадках работаю, а потом вдруг… на экране монитора появляется письмо с надписью Сайт блокируется и требуют опять номер телефона, но СМС не присылают. Может, поможете?

10 февраля 2013, 10:30 #
↑ Шумсков Владимир , Владим - вас просто кинули, вполне возможно за это
democratia2.ru
10 февраля 2013, 14:51 #
↑ Ботов Антон , Вы наверное заметили что все что связано с "голосованием" и "принятием решения" содержит глюк ведущий в бесконечность. Короче говоря все и всегда упрется в "бесконечную говорильню" :)
Понятно что "говорильня" без принятия каких-то решений - это дискредитация любой формы ПД в глазах общественности.

Упрощенное и первобытное понимание ПД - это попытка изобрести и ввести то чего еще не существует нигде в мире. Перескочить из общества "граждан-рабов" сразу в общество "свободных граждан", аналогично прежней сказке о "прыжке из социализма" в "коммунизм". Это игра больного воображения которая упирается в идеализацию возможности "консенсуса".

Любое общество состоит из "слоев" преследующих в первую очередь собственные интересы: идеологические, социальные, тактические, властные, ....
Так-же и на этой площадке. Противостояние этих слоев по отдельным воросам наблюдаем не только при голосованиях.
Вообще вся площадка построенная по системе искусственной "миграции" и "конфликтологии" - не имеет будующего, что и требовалось доказать.
Перечитайте очередной вариант перла "Облачная демократия II" как "дифирамба" преимуществ Представительной Демократии - и все вам станет понятно.
sidenotes.ru
10 февраля 2013, 17:25 #
↑ Шумсков Владимир , К сожалению ничем особым помочь не могу. Модераторство в группе ничего не даёт по отношению к общей системе авторизации на Д2.
10 февраля 2013, 19:08 #
↑ Злобин Валерий , Не понял, в чем заключалась основная мысль вашего сообщения :(
Никаких прыжков "сразу из" я вроде нигде не описывал.

Облачная демократия от Леонида Волкова мне кажется так же уязвимой к проблеме, условно "Единой России", как и текущая демократия. ИМХО тут надо, либо утверждать, что ничего не надо изобретать, надо просто поднять уровень гражданского сознания и применить обычную демократию и всё встанет на свои места, либо придумать что-то существенно лучшее, чем автоматизированная представительная демократия.
10 февраля 2013, 19:12 #
↑ Ботов Антон , А что вы хотели если в основу заложить кривые понятия? Если на этих понятиях попытаться вывести целую идеологию?
Кстати в предисловии 2-го выпуска была особая благодарность некоему Руденко В. Н. и его докторской под названием "Конституционно-правовые проблемы прямой демократии в современном обществе".

Там зафиксирована формула "прямой демократии" в которой отсутствует сам единичный "носитель власти" под названием "человек"!

Вот эта формулировка, стержень книги "Облачная Демократия":
"1. «Прямая демократия» - строго определенная категория, характеризующая публично-властные отношения, атрибутивными свойствами которых являются автократичность (принадлежность власти одному субъекту - народу), монизм (принадлежность верховной власти всему народу или его однородному большинству), синкретизм (слитность, нерасчлененность ветвей власти). Исследование тенденций развития современной демократии, доминирующими ценностями которой являются полиархия, плюрализм, разделение властей, не позволяет сделать вывод о том, что в настоящее время и в обозримой перспективе прямое народное правление придет на смену представительному правлению."
law.edu.ru
Нет там человека как высшего носителя власти, и вообще на свободу человека в нынешней политической системе существует традиционное идеологическое ТАБУ.
10 февраля 2013, 21:34 #
↑ Злобин Валерий , Спасибо, Валерий. Но мне в это верить не хочется.
Хотя, мало ли что нам «хочется не хочется»!!!

10 февраля 2013, 22:03 #
↑ Шумсков Владимир , А вы попробуйте зайти отсюда: копируйте туда ссылку на сайт.
внешняя ссылка
Тогда что-нибудь конкретнее прояснится.
11 февраля 2013, 00:54 #
↑ Злобин Валерий , Валерий, да Вы просто «Бог из Машины»!!!
Всё получилось. Открылся в отдельном документе «Путеводитель по «Демократии.2» Коротича.
Огромное Вам спасибо!!!

11 февраля 2013, 04:16 #
↑ Ботов Антон , Вас понял.
11 февраля 2013, 05:29 #
↑ Шумсков Владимир , Ну и все как на ладони: у вас существует бан, по ИП-адресу, кому-то не нравится ваше присутствие, эдакая мелочная подковерная гадость :)
См в Гугл "Бан по ИП"
11 февраля 2013, 14:53 #
↑ Злобин Валерий , Да, был "бан". Пригласил мастера, он убрал "блокировку".
Кто мне "удружил". Бог им судья.
Спасибо, Валерий.
12 февраля 2013, 09:57 #
Наконец-то в группе обсуждение набирает некоторую силу, по крайней мере, в числе комментариев... А то, все как-то грустно было.
2 ответа
О, Вячеслав, это только начало :)

Вы же подписались в группу взаимодействия с разработчиками (и теперь еще помучаю Вас насчет "технологии мышления", раз в "теории познания" специалист)?

Знайте же, что Каетерине удалось заручиться поддержкой и (пока предварительно) участием "5декабря" в этой группе... или уже знаете от неё? После этого "пираты" посерьезнее на это начинание смотрят. Скоро включат обратно рассылку на почту (Федерацию-то наконец пришибли).

Чувствуете, как жизнь возвращается? :)
2 февраля 2013, 19:38 #
↑ Зыков Сергей , Я тоже сам эту жизнь и возвращаю....
2 февраля 2013, 20:46 #
Здравствуйте, уважаемые коллеги!

1. Некоторые из нас в этом Обсуждении рассуждают о «какой-то группе», об «абстрактном социуме», о «России», о «Человечестве».
Предлагаю: давайте рассуждать о конкретном Движении ППД, о группе ППД, участниками которой мы являемся. И о конкретной проектной деятельности НАШЕЙ с ВАМИ.

2. Вопрошаю Вас не для того, чтобы обидеть ВАС, а для того, чтобы призвать НАС к последовательному сотворчеству.
МЫ, когда завтракаем, делаем это ТАК:
- кладем кусочек масла в рот.
- кладем кусочек хлеба в рот.
- затем кладем ТУДА ЖЕ пакетик чая «Майский» и заливаем его горячей водой…

Нет, же, наверное!?! Мы начинаем завтрак в НОРМАЛЬНОЙ последовательности:
- моем руки.
- садимся за стол.
- завариваем чай в чашке.
- делаем бутерброд.
- и только после этого несем что-то в РОТ.

3. В физической деятельности мы соблюдаем закономерность и упорядоченность. Так почему же мы эту последовательность не соблюдаем в Интеллектуальной деятельности?
Проект – предварительный текст какого-либо документа, вариант текста какого-либо документа.
Любая деятельность состоит из Интеллектуальных и Физических действий, которые, в свою очередь, состоят из отдельных ШАГОВ.
Проектная деятельность – совокупная последовательность интеллектуальных и физических действий, направленных на Создание проекта, направленного на разрешение Вопроса и Претворение данного проекта.

4. Любая (интеллектуальная и физическая) деятельность является упорядоченной и закономерной, т.е. последовательной. Последовательность проявляется в том, что НЕЛЬЗЯ (невозможно, не нарушая психических и физических законов) сделать Последующий шаг, не совершив Предыдущего шага. Нарушение психической и физической последовательности чревато последствиями.
Если в физической деятельности упорядоченность и закономерность нарушается, то это сразу видно. Человек ведет себя неадекватно в той или иной ситуации.
В интеллектуальной деятельности такие ошибки НАМИ почему-то не замечаются.

5. Ботов пишет 1 февраля Пост «о схемах решения». В комментариях к нему:
Зыков в пишет: «Постановка вопроса, как её делать?».
Лапшин пишет: «Первый этап самый важный…».
Ботов пишет: «Это похоже на пошаговый процесс выработки и исполнения решения, я чуть ранее тут в группе описывал его».

Я заглядываю и ТОЧНО: 12 сентября 2012 года Ботов Антон писал уже Пост: «Предлагаю зафиксировать типовой подход к решению задач».

У Ботова Антона есть, оказывается, ПРОЕКТ (ВАРИАНТ) ПОШАГОВОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ нашей проектной деятельности.
От первого шага – Постановка вопроса; до последнего – Обсуждение Результата проекта Решения вопроса.

6. Предлагаю ПОПРОСИТЬ Ботова выложить новый Пост, в котором он, осмыслив все комменты к сегодняшнему от 1 февраля 20113 года, и к прежнему Посту (от 12 сентября 2012 года), напишет ПОШАГОВЫЙ ПУТЬ проектной деятельности.
Напишет несколько последовательных ШАГОВ, которые необходимо сделать от первого шага до последнего.
Только, пожалуйста, Антон, не расшифровывайте каждый ШАГ. Эту работу оставим на ПОТОМ. Пишите просто Название шага, одним предложением. И, главное, последовательность шагов.

7. Когда появится такой ПОСТ, нам, участникам Движения ППД, надо не делать при Обсуждении сегодняшних и прежних ОШИБОК. А для этого необходимо:
- рассуждать не об «абстрактной проектной деятельности абстрактного сообщества», а только о «конкретной проектной деятельности нашего Движения ППД».
- обсуждать не сами шаги, представленные Ботовым, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ШАГОВ.
- не обсуждать термины, которые фигурируют в названии шага, а просить Ботова их уточнить и разъяснить.
- Ботов будет собирать все предложения по Последовательности шагов и напишет новый ПОСТ и выставит на голосование уточненную при Обсуждении четкую пошаговую деятельность.
- нам останется Проголосовать за этот ПОСТ и Утвердить КОЛИЧЕСТВО и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ этих шагов проектной упорядоченной деятельности. И поставить Жирную точку.

Потратив недели на утверждение «упорядоченной деятельности», мы избавим себя на годы от «непорядочной деятельности».

А потом в отдельных Постах будем обсуждать каждый Утвержденный пункт, не меняя его Последовательности, а конкретизируя и изменяя только НАЗВАНИЕ.

Считаю, что «букаф» в этом комментарии лишних нет.


4 ответа
поддерживаю
2 февраля 2013, 12:30 #
Согласен.
Но только, не все так просто. Уже замечено, что сколько есть пэпэдэшников, столько и "схем" принятия решения.
2 февраля 2013, 14:03 #
В приложении к нашему движению вопрос о делегировании голосов, с которого начал Антон этот пост, вообще не должен ставиться, IMHO. Выборные органы внутри движения могут создаваться, но не на основе делегирования - эти органы могут вырабатывать и предлагать решения, но не принимать их за других.
2 февраля 2013, 14:13 #
К сожалению в отличие от уже опубликованного мной ранее и принятого группой порядка действий теперешние вопросы существенно сложней и по ним пока нет выработанных подходов, которые можно было бы так коротко внятно и непротиворечиво изложить, чтобы предложить к принятию группой. То что я ранее публиковал - типовой подход к проектной и не только деятельности, который не я придумал, и который уже давно более-менее устоялся. Поэтому пока я не смогу как-то существенно полезно доработать предыдущий порядок действий. А обсудить наоборот хотелось бы общие методы, а не только для группы ППД.
2 февраля 2013, 16:49 #
4. Думаю, не стоит этого бояться. Даже сегодня в развитых представительных демократиях решения, напрочь лишающие меньшинство ресурсов в пользу большинства, практически не проходят. И вообще, как только появляются желающие серьезно перераспределить чужой ресурс, этот самый ресурс начинает "голосовать ногами". Маятник качается, но стремится в конечном счете к более-менее равновесному состоянию.
10 ответов
Я тут недавно приводил пример, когда мусульманское большинство лишило христианское меньшинство полностью ресурсов на религиозные празднования.
2 февраля 2013, 16:23 #
Комментарий удален.
↑ Ботов Антон , Ну, Европа со своим мультикультурализмом вообще допрыгается... Все-таки понятие социума подразумевает общность базовых интересов и культурных ценностей.
2 февраля 2013, 20:25 #
↑ Гармиза Игорь , В общем случае как раз нельзя рассчитывать на какую-то общность базовых интересов.

Европа потому и отгребает, что вся её выработанная десятилетиями система была рассчитана на то, что члены социума имеют общеевропейские интересы, ценности, а тут пришел "мультикультурализм" и вся система понеслась наперекосяк.
2 февраля 2013, 21:30 #
↑ Ботов Антон , По-моему, при отсутствии такой общности никакая демократия не будет работать.
2 февраля 2013, 23:30 #
↑ Гармиза Игорь , Интересное утверждение, особенно в применении к РФ. Хотя и не уверен, что достоверное.
3 февраля 2013, 08:50 #
↑ Ботов Антон , И не только к РФ - Иран, к примеру, тоже интересная страна. А в Афинах в свое время вполне демократическим путем проголосовали за казнь Сократа - всего лишь по подозрению в том, что он недостаточно чтит традиционных греческих богов. "Демократия является одним из самых несовершенных способов правления, если голосуют нищие"(с)Латынина. Склонен с ней в этом согласиться.
3 февраля 2013, 15:36 #
↑ Гармиза Игорь , Я думаю косяк с Сократом был не в том, что демократия, а в том, что демократию применили не к законодательной, а к исполнительной власти, что мягко говоря, несколько криво и вообще опасно. Было бы неплохо, чтобы тогда толпа пошла до конца и попробовала бы демократично управлять мышцами палача, тогда глядишь и казнь бы не состоялась :)
3 февраля 2013, 16:34 #
↑ Ботов Антон , Из того, что я читал по этому делу, вынес, что по форме это напоминало расширенный суд присяжных. И косяк был в основном в том, что многие из голосовавших находились в определенной зависимости от главных обвинителей Сократа, которые к тому же удачно сыграли на предрассудках толпы.
3 февраля 2013, 19:04 #
↑ Гармиза Игорь , ИМХО суд присяжных достаточно далек от демократии, у них разные цели и задачи.
3 февраля 2013, 21:38 #
↑ Ботов Антон , Ну как сказать... Жребием были выбраны 600 обычных афинских граждан, куда уж демократичнее?
3 февраля 2013, 21:57 #
3. Обязательно приведет. А поскольку коллективная безответственность социуму в конечном счете невыгодна, маятник обязательно качнется в обратную сторону. В результате рано или поздно установится некий баланс между разными формами демократии, устраивающий социум в целом.
10 ответов
"Коллективная безответственность социуму в конечном счете невыгодна"...
Ага, Если это не Едро...
2 февраля 2013, 14:07 #
↑ Дмитриев Вячеслав , Речь о естественных социумах, Едро и прочие ОПГ не в счет.
2 февраля 2013, 14:16 #
↑ Гармиза Игорь , Ха. Хорошо сказано!
2 февраля 2013, 14:53 #
Дело в том, что понятие "выгодно социуму" достаточно скользкое. Механизмы естественного отбора между социумами работаю достаточно медленно. Рано или поздно конечно что-нибудь случится, однако не факт, что в этом тысячелетии это будет естественная без новых прорывных идей эволюция социумов :)
2 февраля 2013, 16:20 #
↑ Ботов Антон , Не, я не про естественный отбор, а про осознание социумом собственных интересов. Головами разумной части его членов :) Как Явлинский любит повторять "как голосуете - так и живете".
2 февраля 2013, 19:56 #
↑ Гармиза Игорь , Головы разумной части могут иметь свои интересы, более того в разных головах есть разные варианты "общественных интересов", и до кучи есть специально лоббируемые, покупаемые "интересы общества", которые тяжело отличать от естественно осознаваемых.
2 февраля 2013, 21:32 #
↑ Ботов Антон , Все это, безусловно, может быть, есть и будет. Так о чем мы спорим, лучше это "коллективной безответственности" или хуже? Я все-таки к тому клоню, что любая крайность - плохо, нужно стараться находить сбалансированные решения.
2 февраля 2013, 23:45 #
↑ Гармиза Игорь , Я думаю, что надо искать варианты, которые не будут опираться на коллективное сознание и не будут вести к коллективной безответственности :)
3 февраля 2013, 08:51 #
↑ Ботов Антон , Согласен.
Интересно бы узнать, что за Шариков тут бегает по комментам и неистово всех минусует :)
3 февраля 2013, 15:45 #
↑ Гармиза Игорь , Пусть минусует :) один голос ничего не решает :)
3 февраля 2013, 16:31 #
2. Либо реально независимые вопросы решаются строго независимо, либо - биржа, валюта, торги, и т.п. На практике, думаю, победит преимущественно второй путь в том или ином виде, но наверное выработаются и ограничения - классы вопросов (преимущественно гуманитарного характера), по которым торг будет сочтен неуместным.
1 ответ
Тут всё не так просто, вопросы могут оказаться зависимыми в части возможного компромисса для каких-то участников. С такими вопросами могут быть существенные проблемы, т.к. мне кажется невозможно придумать универсальный механизм, хорошо защищающий интересы всех участников.
2 февраля 2013, 16:22 #
1. Если решение вынесено на всеобщее голосование некоего социума - оно по определению так или иначе затрагивает интересы всех членов данного социума, в противном случае кто и зачем его туда вынес? А дальше уже каждый сам решает, надо ему участвовать в его принятии или нет. Вряд ли стоит волноваться по поводу того, что незаинтересованные примут решение, не устраивающее заинтересованных - в достаточно крупных социумах работает закон больших чисел, а в небольших работают социальные связи и т.п.
15 ответов
кто и зачем? Ну, например, Правительство (Медведев) вынесло предложение о приватизации госкорпорации "Гаспром". Оно затрагивает всё население, т.к. с него идут доходы в бюджет. А выгодно оно только нескольким частным лицам, которые будут их владельцами. Получается: народу это не нужно, а 4 частным лицам нужно. Вот они и вышли с таким Предложением.(В реале не было и не будет никакого голосования по этому Вопросу)
2 февраля 2013, 11:36 #
↑ Коротич Николай , ГаЗпром - ОАО, в котором гос-ву принадлежит 50%+1 акция. Что такое "приватизация" в данном случае - продажа этой самой 1 акции, или всего принадлежащего гос-ву пакета? И вопрос зависимости всеобщей выгоды от формы собственности не столь очевиден, как может показаться. Вы верите, что стали богаче оттого, что Путин с Сечиным раздербанили ЮКОС и передали ее основные активы госкорпорации?
2 февраля 2013, 13:55 #
↑ Гармиза Игорь , нет. Я просто уверен, что сейчас нас всех обворовывает Правительство и Адмистрация президента вместе с ним.
2 февраля 2013, 15:11 #
↑ Коротич Николай , А я вообще не верю в гос-во в роли эффективного собственника.
2 февраля 2013, 15:31 #
↑ Гармиза Игорь , хе, ещё бы выяснить у кого-нибудь, что это такое - "эффективный собственник"!
2 февраля 2013, 15:57 #
1. По чьему определению? Не согласен.
2. Каждый может и сам решает, только я не хочу чтобы мой голос в важном для меня вопросе равнялся голосу человека, которому просто скучно, и вопрос его не касается. Так что я опять не согласен :)
2 февраля 2013, 16:17 #
↑ Ботов Антон , Зачем важный для Вас вопрос выносить на голосование людей, которых он не касается? Не понимаю :)
2 февраля 2013, 19:49 #
↑ Гармиза Игорь , Да кто определять то будет, кого он касается, а кого нет? И почему даже в этом случае голоса тех кого он касается в 100 раз больше будут равны голосам тех, кого он касается в 100 раз меньше?
2 февраля 2013, 21:33 #
↑ Ботов Антон , Если вы (в широком смысле, не обязательно лично вы, а некое заинтересованное множество людей) собираетесь решать некий вопрос собственными силами/средствами, зачем вам его выносить на голосование более широкого круга лиц? Сами объединяетесь и решаете свои проблемы. Если же вы претендуете на какие-то общие ресурсы - извините, этот вопрос действительно касается всех, кому эти ресурсы принадлежат.
2 февраля 2013, 23:22 #
↑ Гармиза Игорь , Так можно решать только ресурсные вопросы, когда все ресурсы строго поделены между индивидуумами. Не рассмотрены 2 варианта:

1. Если ресурсы общие, использованы будут точно, а выбираются только варианты их использования? Как понять кого заденет выбор того или иного варианта?

2. Если рассматривается не ресурсный вопрос, а вопрос установления правил, как понять, кого оно затронет?
3 февраля 2013, 08:54 #
↑ Ботов Антон , 1. Если ресурсы общие - точка, касается всех. От того, что некий ресурс отчужден от индивидуума и заведомо будет на что-то потрачен, он не перестал иметь к нему отношения. Это формальная сторона дела.
Всевозможные нюансы, касающиеся уровня компетентности при распределении бюджетов, скажем, внутри какого-то отраслевого хозяйства, без делегирования, экспертов и т.п. не решаются.

2. Если это правила, действующие в пределах всего социума - значит, весь социум и затронет, прямо или косвенно. Попробуйте привести пример, когда это не так.
3 февраля 2013, 14:47 #
↑ Гармиза Игорь , 1. Вопрос не в уровне компетенции. Допустим деньги на празднование мусульманских и христианских празднований уже попилили между ними, теперь каждая группа внутри решает, на что именно их потратить - это ведь логично?

2. Правила речного судоходства мягко говоря слабо затрагивают жителей степных районов :)
3 февраля 2013, 16:29 #
↑ Ботов Антон , 1. Ну, да, и я о том же: не в компетенции мусульман, какую елку христианам ставить на рождество, равно как христианам нет дела до того, какого барана мусульмане зарежут на свой курбан-байрам, черного или белого :)

2. Вряд ли что-нибудь хорошее получится из затеи принимать правила речного судоходства голосованием, хоть общим, хоть региональным :)
3 февраля 2013, 18:44 #
↑ Гармиза Игорь , 1. Вопрос - как защитить тех и других от неадекватного участия друг друга? Кто их разграничивать будет и как? Придет умный властелин и скажет, что вот эти мусульмане, они по вот этому вопросу всё решают, а вот эти христиане - они пока не вмешиваются, а по следующему вопросу наоборот? :)

2. А как еще законы принимать, если не голосованием?
3 февраля 2013, 21:36 #
↑ Ботов Антон , 1. Мы вроде исходили из ситуации, когда бюджет между общинами уже попилен. При таком раскладе кто же полезет в чужой монастырь со своим уставом?

2. Я хоть и не степной житель, но тоже ничего не понимаю в правилах речного судоходства, и призыв за них голосовать восприму не иначе как издевательство :)
3 февраля 2013, 22:04 #
Чтобы не потерялось: Часто ресурсы для обеспечения желаний группы лиц пропорциональны размеру группы лиц, поэтому задача заключается не в том, чтобы найти одно такое исполнимое для всех желание, которое поддержит большинство, а в том, чтобы найти такое множество непротиворечивых, одновременно реализуемых и обеспеченных ресурсами желаний, которое поддержало бы большинство. Поиск такого компромисса часто невыполним за 1 прямое голосование.
17 ответов
если у этой группы есть всё для воплощения своего желания, и это желание не нарушает Законы, то зачем им голосовать между собой? Пусть делают.
1 февраля 2013, 17:21 #
↑ Коротич Николай , Вас послушаешь, так зачем вообще какие-то решения вырабатывать? Если решение есть - берите его и делайте, а если его не существует, так всё равно его не существует :)
1 февраля 2013, 17:32 #
↑ Ботов Антон , так Желания имеется или Решение?
1 февраля 2013, 17:52 #
↑ Коротич Николай , Вы прикалываетесь? У индивидуумов в группе есть желания, они хотят выработать и принять общее решение, которое максимально полно удовлетворит их желания, но при этом будет осуществимо.
1 февраля 2013, 17:56 #
↑ Ботов Антон , непонял. В вводной было: что все члены сообщества имеют единое желание и готовы на воплощение этого желания вложить свои средства. если у них нет разногласий в воплощении задуманного, то что голосовать-то?
1 февраля 2013, 18:04 #
↑ Коротич Николай , Попробуйте прочитать вводную еще раз. Там сказано ровно обратное - что наиболее часто нужно искать не единое желание, а набор индивидуальных желаний, исполнимых одновременно и непротиворечиво.
1 февраля 2013, 18:10 #
↑ Ботов Антон , да. Я не так понял!
Меня проблемы меньшинств пока не беспокоят. Хотя наша система ППД должна быть универсальной.

Общий принцип: желание индивида, не поддержанное обществом, не может быть исполнимо на средства этого общества.

1 февраля 2013, 18:21 #
↑ Коротич Николай , 1. Большинство состоит из меньшинств. Если взять любого индивидуума с полным набором его желаний, то его набор желаний с вероятностью 99.99% окажется уникальным.

2. Вы же недавно сами говорили, что нет средств общества, есть совокупность средств индивидуумов?

3. Как следствие 1 и 2 предложенный вами общий принцип сливается, а компромисс рулит :)
1 февраля 2013, 18:26 #
↑ Ботов Антон , рулит народовластие. Пусть это называется компромиссом.

Относительно 99,99% - это ты загнул. У нас даже в языке 30 определений видов желаний нет. Грехов-то смертных и то всего 7 штук!
1 февраля 2013, 19:00 #
↑ Коротич Николай , 1. Фраза "народовластие" позволяет настолько широкие толкования, что это почти ничего не говорит.
2. Я сказал про конкретный полный набор конкретных желаний, а не их обобщений. Мне инвариантны общие 7 грехов, желания всегда намного конкретней.
1 февраля 2013, 22:12 #
Коротич отчасти прав: эта задача решается проектным подходом внутри группы.
Подгруппа сама принимает решение и "скидвается" ресурсом на его выполнение - голосование всей группы тут необязательно. Но вот если у подгруппы недостаточно собственного ресурса, тогда да, нужно создавать гармоничный клубок компромиссов в пользу нескольких малых групп.
Но я против явного выделения этих клубков "по шагам", тут скорее нужен эволюционный подход с подсчётом некоего баланса в пользу подгрупп и отдельных граждан.

Например, можно по результатам принятых решений считать, сколько ресурсов ушло в пользу тех, кто проголосовал ЗА это решение, и таким образом мы получим индивидуальную сумму расходов, потраченную по воле конкретно вот этого участника.
Мда... отличная ведь идея, а!? ))
То есть в процессе жизни группы у каждого участника есть свойство "распорядился средствами, руб." и там вписана сумма по всем принятым решениям доли участника в этом решении, рассчитанной как "сумма ресурсов для выполнения решения", делённая на "число проголосовавших ЗА решение".
Тогда с течением времени будет видно, в чью пользу в основном расходуются средства, а кто остаётся обделён. И тогда можно вводить правила баланса расходования средств...

Хотя, если завершить логическую цепочку, мы приходим к тому, что у каждого участника есть в распоряжении равная (или неравная?) доля ресурсов, которую он может внести в пользу того или иного решения. И тогда будь ты хоть 100 раз в большинстве, если ты уже израсходовал ресурс ранее, то теперь настанет очередь меньшинства.

И это приводит к рассуждению о разделении властей.
Не помню уже у кого, но в конце 2012 года я прочёл идёю о том, что должна быть "бюджетная ветвь власти" по аналогии с законодательной и судебной.
То есть решения по сбору и расходованию налогов/ресурсов должны приниматься в ином порядке, чем законодательные.
То есть можно (нужно?) применять разные правила голосования при вопросах, требующих ресурсов (исполнительная/бюджетная власть) и при вопросах, требующих лишь административного исполнения, регулирования "правил игры" (законодательная власть).
4 февраля 2013, 10:28 #
↑ Лапшин Анатолий , Да, принятие решения о распределении ресурсов, при котором каждый из участников имеет возможность скинуться "своей" частью ресурсов в какой-то из общих котлов - очень хороша. К тому же это уже хорошо работает во всяких выборах групповых органов управления коммерческих компаний (типа советов директоров) для защиты миноритариев (см. Кумулятивное голосование, если я еще не упоминал).

Бюджетная ветвь власти - вот тут уже не уверен, иной порядок и иная ветвь власти - немного разные вещи, стоит ли под каждый порядок плодить свою ветвь власти?
4 февраля 2013, 12:50 #
↑ Ботов Антон , По поводу бюджетной ветви власти мне идея кажется очень плодотворной.
Ведь законы или исполнение поручений - всё это иная сфера компетенции.
И вовсе неправильно, что сегодня депутаты занимаются и бюджетом, и определением правил жизни.
Считаю, было бы полезным разделить законы, регулирующие нематериальные отношения, и законы, регламентирующие расходование ресурсов.
Также бюджетная ветвь власти могла бы заниматься контролем за исполнителями решений, оставаясь независимыми от них.
Де факто у нас уже есть Счётная Палата РФ, которая сейчас работает при Парламенте и подчинена ему, таким образом становясь уязвимой перед большинством в Госдуме.
Ну и само понятие "право голоса" для граждан разное по отношению к бюджетной и законодательной власти. Если в законодательной все равны, то в бюджетной логично вес голоса привязать ко вносимому гражданином вкладу в бюджет - то есть к сумме уплаченных налогов. А фактически - позволить гражданину часть налогов распределять напрямую по статьям или проектам.
В общем, идею надо прорабатывать.
4 февраля 2013, 14:55 #
↑ Лапшин Анатолий , Что-то мне подсказывает, что исполнение поручений и исполнение бюджетов - две части одной деятельности.
Иначе можно будет убиться их синхронизировать для нормальной эффективности.
4 февраля 2013, 15:13 #
↑ Ботов Антон , Раздел происходит не по тому, что исполняют, а по отношению к исполнению: исполнительная ветвь собственно реализует проекты, а бюджетная осуществляет контроль за реализацией, никак не вмешиваясь в управление до тех пор, пока процесс исполнения находится в заранее оговоренных рамках.
4 февраля 2013, 18:10 #
↑ Лапшин Анатолий , Ну если в этом смысле, то да, эдакий государственный аудит. Как внешний аудит в коммерческих компаниях - вполне осмыслено, я всеми руками за :)
4 февраля 2013, 19:02 #
↑ Ботов Антон , Прошу в суждениях всячески отходить от связи терминов "прямая демократия" и "государство".
Полезнее (и безопаснее во всех смыслах) сначала отрабатывать модели на неполитических группах.
6 февраля 2013, 11:15 #
По ходу дискуссии пришла ещё идея.

6. На каждую проблему надо выделять строго ограниченное количество времени.
Например 10 недель = 5 двухнедельных циклов.
На каждом цикле ОБЯЗАТЕЛЬНО принимается решение, для начала самое общее ("да, мы хотим отремонтировать подъезд" - признание актуальности проблемы), но на каждом этапе всё более частное ("да, мы хотим уложить по стенам плитку, а на полу нарисовать граффити"), и на последнем этапе - максимум деталей, которые успели согласовать внутри группы к этому моменту.
Первый этап самый важный, потому что запускает необратимый процесс исполнения решения. Логично сделать число последующих этапов частью исходной инициативе.
Последний этап фиксирует всё то, что удалось решить коллективно, все иные вопросы решит сам исполнитель в рамках предоставленных ресурсов (и/или оговоренное в исходной инициативе лицо).

Это как бы последующие чтения, которые призваны снять накал при принятии исходного решения, позволяя его сделать достаточно общим, чтобы угодить всем и признать необходимость работы как таковой, а согласование деталей отложить на следующие этапы, и в то же время не затягивать исполнение решения согласованиями.
3 ответа
поставил плюс всему, но это было последний раз!!!
Каждое предложение отдельно!!!!!!

Относительно голосовательных циклов от общего к частностям возможно и можно использования для уровня дома, но выше - очень временозатратно будет
1 февраля 2013, 10:51 #
Это похоже на пошаговый процесс выработки и исполнения решения, я чуть ранее тут в группе описывал его:
democratia2.ru
1 февраля 2013, 12:07 #
Да, с временным параметром в работе удобнее...

Кстати, и где заявка на компас?
2 февраля 2013, 12:57 #
Пост хороший, вопросы правильные, за одним исключением - история делегирования и в России, и в "демократических" странах (имею в виду лоббирование интересов какой-либо корпорации или еще какой структуры, за которое депутат-сенатор-конгрессмен получил деньги), показывают, что сам институт делегирования порочен изначально. Чтобы его как-то "причесать", вводят понятия и "веса" голоса, и пр.пр. - на самом деле это уход от ответственности за принятое решение и перекладывание бремени ответственности на кого-то. Даже если взять сам вопрос делегирования - кто в нем эксперт? Все в равных условиях, т.е. профаны - тем не менее есть в группе люди, имеющие делегированные голоса. Еще раз прошу господ теоретиков делать разницу между делегированием голоса (т.е. законотворчества, в итоге), от "делегирования властных полномочий" - да, нанятый чел решает вопросы в доверенной ему области, но не занимается законотворчеством :). Проще высчитывания половинок-четвертушек-осьмушек голосов делегатов ввести уголовную ответственность за подкуп избирателей-голосов. Человек сам распоряжается своим голосом - не хочет голосовать, не голосует, или воздерживается, но сам ответственен за результат.
4 ответа
Идея понятна, но я с ней не согласен :-)

Невозможно принудить всех граждан к постоянному полному прямому участию.
Кто же работать тогда будет? Все будут только и заниматься, что постановкой вопросов на голосование и обсуждением вариантов.

Система с делегированием порождает целую экосистему, которая вырастет вокруг такого способа принятия решений. Появятся и специалисты по оформлению инициатив, и пиарщики, которые будут разъяснять инициативы широким массам (и это замечательно), и лоббисты, которые будут прямо или косвенно подкупать избирателей. В любом случае, все эти аспекты - это огромный шаг вперёд по сравнению с тем, что мы имеем сегодня. Там появятся проблемы следующего порядка, которые мы можем пытаться сегодня сформулировать, но решения которых подскажет нам практика, сегодня они не могут даже в голову нам прийти.
1 февраля 2013, 09:42 #
Ага, а потом ввести уголовную ответственность за отличное от нейтрального голосования в вопросе не касающемся индивидуума, потом ввести уголовную ответственность за то, что человек пошел с кем-то на компромисс (а подкуп это и есть компромисс), потом уголовную ответственность за то, что проголосовал за оказавшееся в итоге неправильным решение и т.д. И всё решим расстрелами :)
1 февраля 2013, 11:11 #
↑ Ботов Антон , согласен, нужно вводить только открытое голосование! Никаких тайных голосований! Все сразу начнут думать прежде чем кнопку нажать!
1 февраля 2013, 12:38 #
↑ Коротич Николай , Сразу думать начнут? Ну у вас и фантазии...
1 февраля 2013, 13:45 #
1. Постановка вопроса, как её делать? А вот если из жителей никому не пришло в голову поставить вопрос?

2. Часто, как говорится, есть проблема, которую еще никто не превратил в задачу (а уж задачу надо ставить перед соответствующими специалистами, которые и предложат решение). Как-то выпал это процесс.

Ну, например, резкая проблема ослабления иммунитета у детей. Если обратиться сразу к медикам, то они будут продвигать закаливания и т.д. В целом, может, и правильно. Но на самом деле может быть, что дело в плохой экологии...

3. Выпало из рассмотрения объединение вопросов (часто схожих, но просто под разным углом). Когда одна причина приводит к неудобствам из разных, неочевидно связанных областей.
6 ответов
Поддерживаю. Будет полезным отступить ещё на шаг назад и изложить эти темы более детально с примерами в отдельном топике. Сможешь? )
1 февраля 2013, 09:38 #
↑ Лапшин Анатолий , не "полезным", а "необходимым". Потому что выстрел начинается со спускового крючка.
1 февраля 2013, 10:44 #
Правильная постановка задачи - отдельная тема. Однако там у человечества есть уже много наработок, например - не надо в постановку задачи засаживать с первого хода какие-то фрагменты её решения, если вы не являетесь специалистом по выбору решения и т.д.
1 февраля 2013, 12:05 #
-
1. Если никому в голову не пришло, значит и нет такой проблемы у народа.
2 февраля 2013, 17:08 #
↑ Коротич Николай , Тривиальный пример (Игорь недавно копипастил на "Сагету").
У народа болеют дети и частые простуды.

Какой вопрос на голосование может поставить человек? "Уменьшаем заболеваемость" (все голосуют "за").
Или "выгоним всех таджиков из города, раз они заразу нам приносят?" (опять все дружно "за").

А вопрос, оказывается, надо ставить, что всю открытую землю травой засеять. Но если его никто не поставил, то это не значит, что проблемы нет!
Аналогичные проблемы с транспортом, маршрутизацией-логистикой, направлением модернизации и прочим... Если даже их кто и ставит правильно, то они обычно тонут в более популярных мемах...
3 февраля 2013, 03:19 #
↑ Зыков Сергей , обсуждаются только те Предложения, которые имеют Объяснения почему и для чего. "Уменьшаем заболеваемость" - это не предложение, а пожелание.
3 февраля 2013, 05:38 #
Поддерживаю идею предложенную Н.Коротич.,о материальном механизме ответственности, считаю её единственно верной, понятной и справедливой.
При голосовании рублем легко делегировать свою власть или её часть.
Не вижу ни одного минуса в предложенной системе принятия решений.
9 ответов
В этом случае выпадает те у кого "нет" денег, но есть другие ресурсы - время и т.д.
1 февраля 2013, 10:11 #
↑ Синцов Игорь , пусть меняет те ресурсы на эти. На самом деле сумма не важна. В конце концов это могут быть просто баллы рейтинга.
1 февраля 2013, 10:41 #
Ответственность за что? За то что не проголосовал как большинство?
1 февраля 2013, 12:03 #
↑ Ботов Антон , Цена за свою исключительность :)
1 февраля 2013, 12:34 #
↑ Коротич Николай , Я не вижу рационального зерна в вашем предложении :)
1 февраля 2013, 12:52 #
↑ Ботов Антон , в каком именно?
1 февраля 2013, 14:59 #
↑ Коротич Николай , В том, что я должен просто так платить большинству за то, что у меня какие-то отличные от статистического большинства желания, либо делать вид, что у меня такие же желания, как у всех.
1 февраля 2013, 15:04 #
↑ Ботов Антон , вы будете платить не за желания (виртуал), а за ваш выбор(реал), который вредит обществу.
У вас один выход: Предложить обществу свой, лучший чем предложенный вариант, агитировать за него, подговаривать и подкупать лоббистов, проводить акции и пр.пр. пр.
1 февраля 2013, 15:32 #
↑ Коротич Николай , 1. С чего вдруг мой выбор вредит обществу?

2. Есть такая вещь как компромисс, вполне вероятно что оно решает.

3. Часто ресурсы для обеспечения желаний группы лиц пропорциональны размеру группы лиц, поэтому задача заключается не в том, чтобы найти одно такое исполнимое для всех желание, которое поддержит большинство, а в том, чтобы найти такое множество непротиворечивых, одновременно реализумых и обеспеченных ресурсами желаний, которое поддержало бы большинство. И часто это не решается в 1 ход. Во! вынесу это отдельно, чтобы не потерялось :)
1 февраля 2013, 15:38 #
5. Меня ещё волнует такой вопрос: что делать, когда решение требуется принять к определённому сроку в любом случае.

Например... чёрт, все примеры слишком искусственные. По размышлении получается, что в большинстве случаев (срочные задачи) вопрос решается исполнительной властью или должен был быть решён на более ранней стадии.

Например, было решено отремонтировать школу, уже проведён конкурс и выбран подрядчик, и подрядчик спрашивает: "в какой цвет красим стены?" А на дворе август, надо решать скорее. И тут начинаются споры, жители не могут выбрать цвет, все варианты отклоняются или не набирают кворум. Пример натянутый, но идея понятна.

Возможно, стоит отдельно голосовать по самому факту наличия проблемы и там же оговаривать, кто будет принимать решения по вопросам которые не смогут или забудут решить сами участники группы.
К примеру выше: сначала ставится на голосование вопрос "будем делать ремонт школы? если будем, то ответственный Иванов, он будет решать всё то, что не решим мы". И голосуется в целом как задача "ремонт школы" так и немедленное назначение "куратора проекта".
7 ответов
если при приёме предложения о ремонте не был указан цвет - то такое предложение не могло бы быть принято. Если в проекте это не было указано - то не голосование, а на усмотрение Исполнителя в пределах утверждённых сумм.
Такие Ситуации оговорены в других законах и не требуют голосования.
1 февраля 2013, 07:40 #
Есть пример получше - надо к отопительному сезону и до замерзания реки завезти баржу либо угля, либо мазута (это реальный пример северных районов). И, допустим, у половины города мазутные печки (модернизировались:), а у половины старые - угольные. Вот тут-то споры и начнутся :D

Однако, этот пример вскрывает более глубокую проблему - кто-то вовремя должен был поставить вопрос. Раньше, когда начали менять, допустим, угольные обогреватели на мазутные.
1 февраля 2013, 08:28 #
↑ Зыков Сергей , Согласен, спасибо.

Ну, то есть, мы приходим к проблеме "признание и исправление ошибок".
В реальной жизни часто бывают ситуации, когда что-то не учли или просто забыли сделать.

Общее решение вижу такое: на этот случай в группе должен быть исполнительны орган, который принимает решение самостоятельно в случае, если решение не было принято группой вовремя.
Другой вопрос, что это порождает конфликт интересов: исполнительный орган может оказаться заинтересован в затягивании принятия решения и срыве его принятия, чтобы протолкнуть своё "правильное" решение, а потом сказать, "сами дураки вы со своей демократией".

В общем, вопрос сложный и требующий отдельной проработки.
1 февраля 2013, 09:33 #
Рейтинговое голосование - кто набрал больше голосов того и тапки (в описанной ситуации важнее принять любое решение чем достигнуть компромисса)
1 февраля 2013, 10:13 #
На самом деле, почти все вопросы имеют лимит времени в рамках которого их надо решить. Любой вопрос можно затянуть настолько, что его решение потеряет смысл. Поэтому проблема ни разу не искусственная.

Однако на эту тему не могу пока сказать ничего конструктивного. Тем не менее, мне кажется более важным создать систему, защищенную от манипуляций, чем систему, которая будет максимально эффективна в каждом конкретном случае.
1 февраля 2013, 12:01 #
↑ Синцов Игорь , А если это "самое популярное" решение равнонеустраивает всех? Допустим в группе из 100 человек за 3 варианта решения проголосовали от 5 до 10 человек. Не принимать же таким меньшинством.
Или, если из 12 вариантов 10 набрали по 5 голосов, а 2 варианта набрали 40 и 41 голос. Причём последние два жёстко антагоничны и выбор одного вызовет конфликт с другой подгруппой.
1 февраля 2013, 12:51 #
↑ Лапшин Анатолий , вывод - метод принятия решения зависит от сути принимаемого решения?
1 февраля 2013, 13:55 #
> 4. Бывают ситуации, когда решаемые вопросы переводятся из ресурсной плоскости в плоскость "да\нет", в этом случае 50% + 1 участников сообщества может демократично потратить 100% ресурсов сообщества на себя, оставив без ресурсов оставшиеся 50% - 1.

(К слову, я всегда рассматриваю только варианты голосования ЗА и ПРОТИВ, без множества альтернатив. Считаю, что все решения можно свести к такой постановке вопроса. Хорошо бы обсудить этот вопрос отдельно.)

Для таких случаев я предлагаю ввести коэффициент компромисса (http://democratia2.ru/group/d0fa58e9-291d-4e92-a864-3f08191a5fc4/content). То есть возможность для меньшинства наложить вето на решение. Например, решение не может быть принято, если ПРОТИВ голосуют 25% или более участников группы.
Тогда любое "загребущее" в пользу 50%+1 решение будет отвергнуто, группа будет принуждена к поиску компромисса.
3 ответа
Сведение всех решений к постановке вопроса "да\нет" очевидно неверно, вот вам яркий пример:

Из не очень старых новостей:
"Межрелигиозный конфликт возник в датском городе Коккедале из-за нежелания местных мусульман праздновать Рождество. Власти района Эгедальсвенга отказали христианам в покупке рождественских елок за 5–7 тысяч датских крон (от 852 до 1193 долларов США). При этом несколькими днями ранее заседающее в совете жильцов мусульманское большинство выделило на празднование Ураза-байрама 60 тысяч крон (около 10 227 долларов США)."
1 февраля 2013, 11:20 #
↑ Ботов Антон , вот тебе и вопрос о деньгах, а не праздновании на самом деле.
1 февраля 2013, 15:03 #
↑ Коротич Николай , Я где-то говорил, что не существует ресурсных вопросов?
1 февраля 2013, 15:06 #