Наверх ↑

Эксперты

В данном голосовании ни один эксперт участия не принимает
Другие публикации автора

Теги группы

Дата начала: 04.11.2011 21:54
Дата завершения: 12.11.2011 21:54
В связи с низкой явкой, голосование не состоялось
Участвовало 18 из 43, 40% (17) - ЗА, 0% (0) - Против, 2% (1) - воздержалось, 58% (25) - не проголосовало

Протокол голосования: посмотреть скачать

Когда сегодня Яков Фельдман инициировал голосование (без тега), обнаружил с удивлением, что Алексей Панов сменил теги группы. Поскольку ранее выставлял на обсуждение этот вопрос и отклика не получил, то считал, что возражений нет.

Особо меня удивляет, что практически ни один из новых тегов не имеет прямого отношения к науке или научным методам. И к обществу они имеют весьма опосредованное отношение - скорее к разным отраслям производства (кто такой специалист по "кибернитезации демократии" лично мне не понятно. А вам?).

Итак, было (извините, по памяти - пост "утонул" и никаких следов вообще не осталось)
1. Математическое моделирование (подразумевалось, что моделирование общества и отношений в нем);
2. Образование                               (оттуда растут многие проблемы, тем более, что сам Алексей предлагал эту тему);
3. Психология и нейрофизиология  (то есть фундаментальные знания о поведении элементов общества);
4. Социология                                (если будем пытаться решать проблемы общества всерьез, то без специалистов о нем нам не обойтись);
5. Наука и техника                         (ну и собственно, наука);
6. Экономика.

Стало
(изменено Алексеем Пановым)
1. Энергетика;
2. Кибернетизация демократии;
3. Психологические отклонения;
4. Строительство;
5. Производство;
6. Сельское хозяйство.

Примерно понимаю, зачем и почему. Постараюсь сделать шаг навстречу.

Выносятся на голосование правки основных тем группы:
1.
Убрать "кибернетизацию демократии" (причина - нет таких специалистов);
2. Заменить "производство" на "промышленность" (причина - более грамотный термин, очевидно, что он и имелся ввиду, иначе тег перекрывает теги под номерами 6. 4. и 1.);
3. Заменить тег "психологические отклонения" тегом "поведение человека" (подразумевается, что сюда войдет и психические свойства и моделирование поведения, если кто-то предложит более точный и емкий термин, то буду рад);
4. Добавить тег "экономика" (причина - на сегодняшний день многие общественные проблемы упираются в экономические отношения);
5. Добавить тег "социология" (причина выше, около старого тега);
6. Добавить тег "образование" (аналогично);
7. Остаются темы "энергетика", "строительство" и "сельское хозяйство".

Итого будет восемь тегов - "промышленность", "поведение человека", "экономика", "социология", "образование", "энергетика", "строительство" и "сельское хозяйство".
Многовато, но что поделать.

Кто за внесение предложенных изменений, прошу поддержать (кто против - высказываем возражения). Спасибо.
Рейтинг публикации: +1 / −0

Комментарии (49)

Все комментарии  Сначала новые старые
Я только сейчас получил возможность спокойно посидеть за компом - и обнаружил уже закрытое голосование :(. Если есть возможность - добавьте и мой голос "за".

Вообще, считаю релевантным мат. Моделирование и нерелевантным "промышленность" и "сельское хозяйство". По образованию есть отдельная активная группа.

IMHO, здесь должна в первую очередь обсуждаться тематика социальных наук, методов принятия решений, прогнозирования и т. д.
4 ответа
Пардон, оказывается, это уже давно было :-/.
15 января 2012, 23:32 #
Учитывая Вашу активность, поясню вкратце (это можно отследить по старым постам).
Изначально группу организовал Алексей Панов - большой сторонник проекта "Венера" - это такой проект Жака Фреско. Можете сами глянуть и составить своё мнение: thezeitgeistmovement.ru

Лично моё понимание, что это утопия. Фильм "Дух времени" - хороший и правильный. А проект - фантазия.

Вот, не желая раскола и в результате вреда для всех, постарался соблюсти компромисс, чтобы сохранить группу. Пока это вроде бы удается :)

Что же касается тем, то полностью согласен.

На последних выборах модераторов Алексей даже не переподался, чем фактически выборы были сорваны. Если на следующих выборах ситуация повториться, то после всеобщей перерегистрации группу, вероятно, придется отстраивать заново (возможно, мы потеряем много пунктов, т.к. мной наблюдается немало "мертвых душ").
Не пропадайте!
17 января 2012, 04:29 #
А задним чилом голоса здесь добавлять нельзя. Как и должно быть.
17 января 2012, 04:30 #
↑ Зыков Сергей , Да, знаю я этот "проект". Бред полный - всё из пальца высосано, к науке никакого отношения не имеет. И с цайтгейстовцами некоторыми тут в Москве лично знаком. На редкость упёртый народ, никакая аргументация их не берёт.

А тематика, заявленная названием группы очень важна - IMHO, это вообще центральная тематика для Демократии 2.0. Только нельзя при этом подменять собственно науку псевдонаучными утопиями.
17 января 2012, 14:07 #
Комментарий удален.
Комментарий удален.
Теги должен писать каждый эксперт сам для себя. Даже если он строитель. Можно подумать, что хорошее строительство идёт не на научной основе. А ведь строительство ой как влияет на решение общественных проблем.
25 ответов
Не соглашусь - теги должны быть *объединяющими разных* экспертов.

А по строительству Вы мне один случай напомнили из жизни. Пересеклась как-то жизнь (в больнице) с одним довольно интересным мужиком, строителем. Он еще с Ельциным в одно время учился в УПИ, уже потому было интересно послушать - очень ценю первоисточники, как бы они ни были скудны.

И вот он давай докапываться - "ну, зачем нужна эта ваша наука...". А сам не каким-то там штукатуром работал - прорабом, главным. Вроде бы должен понимать.
Вот, спрашиваю - "а как же Вы рассчитываете при строительстве?".

"А для расчета - отвечает, - у меня справочники есть, для этого мне наука не нужна...". Так и ответил.
Приехали, называется :-o
16 ноября 2011, 01:23 #
↑ Зыков Сергей , А слово "хорошее" (строительство) я для чего написал?
16 ноября 2011, 01:49 #
↑ Ионов Александр , Ну, я тоже написал "главным".
А если серьезно, то к науке имеют отношение _технологии_ и их разработка. Строители, металлурги и прочие прикладники пользуются уже ими - в этом мужик прав. Редко получаются (хотя, бывает) хорошии сапги, если сапожник начинает по поводу их пошива философию разводить :))

Но как это грамотно сформулировать - толком не знаю. Думаю, этим займется уже кто-нибудь другой... если захочет. Пока пусть будет так, как решили.
16 ноября 2011, 03:08 #
↑ Зыков Сергей , Дожили..., у вас должность подразумевает качество. Ну естественно, а как же ещё определять...? Раз главный, значит и по научному. Если главный технолог не соблюдает научные разработки и рекомендации, значит он не на своём месте. Короче, ладно если хотите всех загонять в прокрустово ложе, под предлогом научной организации труда - ваша воля.
16 ноября 2011, 03:33 #
↑ Ионов Александр , Александр, вижу у Вас есть какие-то ко мне претензии. И не могу понять толком, в чем они заключаются.

Если обидел Вас в попыхах каким неосторожным словом или действием, заранее извиняюсь - не со зла. Скажите где - постараюсь исправиться.

Если же претензии в целом и по-существу, то давайте находить компромисс вместе, спокойно и без взаимых наездов - приводите примеры, аргументы. Если хотите меня (да и вообще любого человека) в чем-то убедить, то нет смысла постоянно необоснованно обвинять... не говоря уж про форму, в которой это излагается.

С уважением
Сергей

22 ноября 2011, 08:11 #
↑ Зыков Сергей , Против вас лично ничего не имею. Вроде я по сути темы высказывался.... Просто вы как-то всё время всё хотите формализовать. Может это и правильно и так и нужно, но мне это не нравится. Вот по тегам, я так понимаю, что количество тегов не ограничено...? Если так, то почему бы каждому, кому это возможно, не написать то, что ему хочется...? А если количество ограничено, то от каждого модератора и эксперта равное количество тегов.
22 ноября 2011, 13:55 #
↑ Ионов Александр , Ок, я не обидчивый на слова сказанные в запале, но должен признать, что некоторые из них, сказанные Вами были мне неприятны. И будут неприятны, если это повторится. Но будем считать, что проехали.

Теперь по сути.
Должен признать, что да, в том, что делаю, у меня есть "сверхзадача".
1. Ресурс задумывался, как способ _нахождения решений_, а через реализацию этих решений перехват управления у существующей власти (без её насильственного свержения при этом). Поверьте, мне довелось следить за формированием идеи задолго до написания книжки, не говоря уж про сайт.

2. Моё мнение (это уже лично мои мысли), что для нахождения таких решений должен быть соблюден баланс между "мнением народа" и "экспертной оценкой". На данный момент достаточно остно стоит вопрос о привлечении настоящих экспертов - иначе ресурс превратится в аналог еще одной социальной сети.

3. Любому настоящему эксперту для действенного участия необходимо четко видеть, куда пойти и увидеть достаточно четко сформировашуюся проблему (сформировавшуюся в свободном обсуждении неспециалистов, да!). Тогда он и полезность свою ощутит, и для себя что-то извлечет... и придет ещё.

4. Кроме того (это и мои личные наблюдения, и данные социологов) основная проблема российского общества - его атомизированность. Есть даже термин "дистанция доверия" - насколько человек из одного круга способен _понять_ человека из круга другого - она в России чрезвычайно коротка.

5. Поэтому (с учетом _имеющихся_ средств!) моё предложение было такое: ограничить группы в числе тегов, но дать большую "скидку" на теги общие для разных групп. Эксперты же могут быть общие у разных групп по общим тегам, связывая тем самым разные сообщества.

Предлагая такую схему разработчикам, я уже просто обязан попытаться её реализовать там, где могу. Собирая обратную реакцию и учитывая её, разумеется.

Note. Эксперт, в моем понимании - это человек разбирающийся в одной области, как профессионал и одновременно имеющий своё мнение в качестве "народного" в других областях. А вовсе не какой-то там "пришлый гений" :)
24 ноября 2011, 15:20 #
↑ Зыков Сергей , Думаю, что до "перехвата власти" не дойдёт, слава Богу. Мне, как рядовому подвластному, большой разницы нет путинцы будут властвовать или вы..., ещё не известно что хуже.... Лишь бы перехватов поменьше было. А вот если общество будет чуть-чуть самоорганизованнее это уже хорошо.
24 ноября 2011, 21:45 #
↑ Ионов Александр , Правильнее всё же сказать "они".
Путинцы потеряют власть (точнее не власть, а управление, что не одно и то же) в ближайшие годы. Это уже видно. И в этих условиях личноя за то, чтобы управление подхватили такие люди, как Волков и Белов (условно говоря), а не такие, как Жириновский...
25 ноября 2011, 00:20 #
↑ Зыков Сергей , Посмотрим, кто прозорливее.... :)
25 ноября 2011, 03:22 #
↑ Ионов Александр , А у Вас другой сценарий? Какой же? Что до 18 года всё будет тихо и застой?
25 ноября 2011, 17:19 #
↑ Зыков Сергей , Я тишину люблю. В ней творчеством заниматься легче. А буря это для буревестников, им там комфортнее.
25 ноября 2011, 18:58 #
↑ Ионов Александр , Ну, я так-то тоже. Но это никак не связано с прогнозами: наши предпочтения сами по себе, а действительность - она такая, какая есть.

По мне, так лучше бы Путин сам ушел, как это достойно сделал Ельцин. Пусть даже бы пришел человек, который бы гарантировал его безопасность, только бы прекратил уж полный идиотизм. Но видно, что шансов на это нет...
25 ноября 2011, 19:07 #
↑ Зыков Сергей , А в чём конкретно идиотизм? У вас он тоже гроб у мамы украл?
25 ноября 2011, 19:32 #
↑ Ионов Александр , Так, сходу, не задумываясь - постановление правительства 307 (здесь оно в Жилье России уже тоже всплыло).
Второе, - не задумываясь - построение работы милиции (начиная от системы приема заявлений - это всё регламентируется сверху).

А если задумаюсь, то тут простыня будут дли-и-инная. (((
Да, многие вещи можно и нужно решать на местах - они просто от тупости людской, неорганизованности и ленности.

Но вот, например, Леонида Волкова, который мог в этом сильно помочь (и реально помогал!) зарубили еще даже до выборов. Для всех в теме - совершенно очевидно, что по указке - все видео на всеобщем обозрении...
25 ноября 2011, 21:06 #
↑ Зыков Сергей , Посмотрел навскидку здесь например, и причём тут: внешняя ссылка Путин и что именно вас не устраивает? Про милицию, как я понимаю нужно было регламентировать снизу? Про Волкова ничего не знаю, это свердловчанам сподручнее разбираться. Наверное тоже Путин Волкову выборную компанию зарубил.... Какой-то вездесущий этот Путин....
25 ноября 2011, 23:08 #
↑ Ионов Александр , Александр, давайте не уходить в сторону и не подменять понятия. Вы спросили примеры (не политические, а жизненные, как я понял Ваш сарказм) *идиотизма* который я бы хотел, чтобы отменили. Преемник Путина или его низвергатель - с этой точки зрения, по барабану.

И по большому счету, говоря про "идиотизм" не имел ввиду, чей он лично. Путина, Медведева, Суркова или еще кого из их шайки-лейки. Когда говорят Путин, подразумевается вся их теплая компания.

Но, на самом деле, что уж может быть ближе к ответственности, чем постановление правительства, руководимого этим самым Пу?!
Да и отмена выборов (губернаторов и мэров), и закон о местном самоуправлении ФЗ-сто шестдесят какой-то (161й или 167й вроде, не помню), подсекающий возможности решать что-то на местном уровне, и переход к партийным спискам, проводились под его чутким руководством. А уж детали устранения из выборных списков конкретных Волковых или Яшиных - это дело техники и мелких клерков...
26 ноября 2011, 05:16 #
↑ Ионов Александр , И насчет вездесущности. Вам, как философу, аналогия должна быть понятна.

Представьте, что Иван-дурак забрался на ГЭС и заслонку на плотине открыл - вода и хлынула мимо турбин.

Будете ли Вы удивляться, что "Ванька и завод обесточил, и жильё у вас затопил, и хлев снес, так что Вы теперь без молока и без мяса, и вместо полей болото сделал"? ;)
26 ноября 2011, 05:21 #
↑ Зыков Сергей , Что, и затопил и обесточил тоже он...? Я понимаю, вы видимо не в курсе, когда Иван Дурак куралесит, то в конце-концов выходит на благо народа и на погибель врагам. А Кащей, как бы не облагодетельствовал и не радел за демократию, а выходит - грабёж. Вы также наверное не знаете, что когда вводили назначение губернаторов, то в то время избирались одни бандиты.
26 ноября 2011, 23:22 #
↑ Ионов Александр , Извините, опять налицо подмена понятий. Я на конкретных примерах показываю, что ЕГО работа - работа по управлению весьма некачественная (даже отбрасывая мнение о злонамеренности, как недостоверное).

И насчет "избирались одни бандиты" Вы тоже дважды не правы.
Во-первых, где как. Вы так уверены, что вот прямо все бандиты, сможете это любому из них сказать в лицо?
Во-вторых, при разумном действии нужно посмотреть К ЧЕМУ приведет нововведение. Не откуда бежим, а куда. De facto, бандитов стало больше.
26 ноября 2011, 23:49 #
↑ Зыков Сергей , В лицо бандитам говорить, что он бандит..., я что самоубийца...? Это вы у нас тут такие смелые - власти ругать :) Тем более, что бандитов всё больше и больше. Наверное Волков бы всех бандитов бы победил сразу.... Вы наверное очень сильный управленец, раз способны оценивать качество управления главных наших управленцев.... Хотя судя по странной заботе о тегах, я бы так не сказал....
27 ноября 2011, 02:17 #
↑ Ионов Александр , Александр, никак не могу понять, Вы специально передергиваете или просто троллите меня? Или действительно считаете, что "не власть виновата" и одновременно, что "ничего поменять нельзя, нечего дергаться". Ведь это явно несовместимые позиции...
27 ноября 2011, 03:22 #
↑ Зыков Сергей , Я думаю, что виноваты все, а не только власть. И перестройку желательно начинать с себя. Ругать власть легко (теперь) тем более за это и дивиденды можно какие-то поиметь. Самому стать лучше тяжело.
27 ноября 2011, 06:24 #
↑ Ионов Александр , Да кто бы спорил :)
Но те, кто что-то делают упираются в довольно твердую стену. А насчет дивидендов - это сомнительно. Скорее по башке, а не дивиденды.
30 ноября 2011, 01:18 #
↑ Ионов Александр , Ну, и я еще раз замечу, что насчет власти я просто констатирую факт.
30 ноября 2011, 01:19 #
Мда. Почти единогласно "за" и "голосование не состоялось". И что теперь делать? :(
2 ответа
Считать, что голосование прошло удачно.

А алгоритм голосований придется немного подправить. А то еще ни одно голосование не состоялось))
13 ноября 2011, 11:02 #
↑ Лотов Алексей , Состоялось. И не только в "антиклерикализме". В "Жилье России" тоже вполне себе кворум.
16 ноября 2011, 01:24 #
Очень хотелось бы узнать мнение того, кому оба направления "перпендикулярны".
Отпишитесь, пожалуйста - может у Вас есть своё представление о том, куда двигаться?

Серьёзно - можно постараться учесть направление, которое, возможно, просто не пришло нам в голову.
Хотелось бы выяснить роль тегов. Может это я один такой тут ничего не знаю, но может и другим не ясно. По тегам мы потом будем делегировать свои голоса экспертам что-ли? Если это так, то важно, если нет, то - технические детали.
1 ответ
Да, именно так - уже сейчас можно и записываться в эксперты (по обозначенным темам - "тегам") и делегировать записавшимся свои голоса.

На сегодняшний день я нахожу эти теги довольно странными - например, специалисту по "строительству" место скорее не здесь, а в "Жилье России" (http://democratia2.ru/Group/Index/Casa).

Более того, на мой взгляд (догадываюсь, что остальные модераторы того же мнения), несоответствие основной проблематике группы, отображенной в тегах, может служить в будущем формальным поводом для отказа публикации поста.

Вот так, вообще вся политика строится на "технических деталях", которые потом оказываются "вдруг" архиважными ;)
5 ноября 2011, 21:26 #
Да будет свет!)
1 ответ
Вот уж, право, не ожидал, что единогласным будет решение. :)

Кстати, голосование подтвердило мои худшие опасения - "живых" у нас тут не более 15 человек (на сей момент - 13).
7 ноября 2011, 06:59 #
P.S. Просьба голосовать против только тех, кто считает темы группы на данный момент (см. "стало") абсолютно правильными - не хочет ничего обсуждать кроме них, а вектор предложенных изменений - ошибочным.

Если Вы хотите после этих правок внести еще и другие (в примерно том же направлении), то мы их потом поставим на голосование отдельно. Обещаю.
7 ответов
Тогда я нажму кнопку "воздержаться". Уже нажал.
4 ноября 2011, 22:09 #
↑ Мешков Александр , А зря. Предложенный вариант Вам ближе, как понимаю, чем существующий - моделирование и нейронауки сидят в "социологии" и "поведении человека" (а мат. моделирование движения жидкости в океане нам тут не особо в тему).

В существующем же варианте никакого моделирования не подразумевается вообще.
Воздерживаться, в моем представлении, должны только те, кому оба варианта перпендикулярны.
4 ноября 2011, 22:14 #
↑ Зыков Сергей , Я запутался)
Голосуется, что лучше из двух, или только если полностью согласен с тем или иным вариантом?
4 ноября 2011, 22:55 #
↑ Мешков Александр , Формально голосуется внесение правок. Положительный результат - изменяем (на восемь тем), отрицательный - оставляем по прежнему.

Пояснение же мое относится вот к чему.
Допустим, я хочу сделать большой шаг (например, Ваши предложения по моделированию и т.д.), но вижу, что, по крайней мере, некоторые с ним не согласны. И если я его упрямо буду пытаться повторять сделать, то это уже не демократия будет...

Тогда я говорю, что давайте сделаем ма-аленький шажок к серидине, против которого трудно придумать возражения. И ЗАКРЕПИМ его легитимность голосованием. Если сообщество демонстрирует СОГЛАСИЕ, то можно попробовать сделать еще небольшой шажок куда-нибудь и опять спросим сообщество.

Так маленькими шажками где-нибудь и остановимся. И будем обустраивать свою поляну.

Если же общество продемонстрируем КОНСЕРВАТИЗМ,
то значит никуда не идем,
а здесь и... стоим.

Так что практически вопрос стоит не только "делаем ШАГ или не делаем", а "ИДЁМ ЛИ вообще куда-нибудь в этом направлении".
5 ноября 2011, 01:00 #
↑ Мешков Александр , Да, период специально сделал побольше, т.к. хочется, чтобы покрепче была легитимность - надеюсь, что проголосует хотя бы больше половины.
5 ноября 2011, 01:03 #
↑ Зыков Сергей , Хотел переголосовать, куда-то пропала кнопка переголосования. Останусь воздержавшимся)
5 ноября 2011, 01:17 #
↑ Мешков Александр , Появилась (на какое-то время исчезали все кнопки во всех голосованиях - это, похоже, нам дизайн голосований меняли на ходу).

Так что, ВСЕ ГОЛОСУЕМ! :)
5 ноября 2011, 03:17 #
По-моему, надо вернуть математическое моделирование. Возможно, и нейрофизиологию, но моделирование абсолютно необходимо. Иначе все остальные слова про науку останутся звуком пустым.
1 ответ
См. замечание ниже.
4 ноября 2011, 22:07 #