Наверх ↑

Поправки к методу Каблиса

Начало сбора подписей: 19.07.2012 12:48
Конец сбора подписей: 19.07.2013 12:48
Уже подписало 33 человека

Григорий Каблис в голосовании о правилах модерации предложил несогласным создать петицию, чем и хочу воспользоваться.

Поддерживаю Григория в его желании стать модератором. Его аналитика по статистике голосований и оценке авторов полезна и обязательно должна быть использована. Но некоторые моменты надо поправить.

1. При сбросе отрицательных баллов, они добавляются обратно с постоянной скоростью - по два в неделю. Это значит, что одна нечаянная глупость или просто непопулярная мысль может надолго лишить автора слова.

Всеволод Новиков предложил “скидывать” по 10% в неделю. Думаю, что это предложение более справедливое и разумное.

2. У Григория так же не указан срок, который будут действовать его правила модерации. Они, очевидно, несовершенны - он этого и не отрицает. Поэтому разумно будет их через короткое время пересмотреть и внести поправки. То есть должна быть назначена дата. Предлагаю срок действия в три недели после завершения выборов модераторов.

Кто согласен с пунктами 1. и 2., можете подписывать петицию. А я добавлю еще пару слов не для подписания.
_______________________________________________

Меня Г.Каблис и Р.Миськов в довольно активной дискуссии убедили, что оценка по авторству имеет смысл - при оценке только содержания постов, слишком большое влияние получают “быстрые пользователи” (которые первыми ставят оценки, т.к. постоянно проводят время на сайте).

Тут перед нами стоит классическая проблема - пройти по разумному пути между опасностями “фюрерства” и “власти толпы”. Нужно искать комбинацию оценок самого содержания поста и рейтинга автора.

Вызывает большое сомнение и оценка по разности полученных плюсов/минусов.
Простой пример.
Допустим, Фёдор написал правильный пост, но в весьма хамской манере. Ну, и получил -100/+94, разность в минус шесть. И, допустим, я написал какую-то глупость и получил -11/+5 с той же разницей. Понятно по этому результату, что пост Фёдора намного интереснее моего.

Это Григорий Каблис называет “спорностью”, но для раскрытия/блокирования поста пока не предполагает использовать. С этим и связан предлагаемый короткий срок пересмотра алгоритма в три недели.

P.S. Отдельное спасибо Роману Миськову за редакторскую правку и ценные замечания. 
Рейтинг публикации: +11 / −5

Комментарии (51)

Лучшие комментарии
Подписал. Согласен с учетом поправки "10% но не меньше 2".
Но вот интересный момент, чтобы принять поправку к правилу, надо чтобы было принято само правило. А этого пока не происходит (2 часа осталось). Но если Вы с Катериной смените свое решение в моем голосовании, то правило (скорее всего) наберет требуемую достоверность.

Еще конечно надо, чтобы состоялись выборы для подтверждения легитимности всех этих правил и поправок (или, как минимум, голосование Леонида).
Все комментарии  Сначала новые старые
Ну вот и набрала наконец-то...
А когда реально то конец сбора подписей?
Подписал. Согласен с учетом поправки "10% но не меньше 2".
Но вот интересный момент, чтобы принять поправку к правилу, надо чтобы было принято само правило. А этого пока не происходит (2 часа осталось). Но если Вы с Катериной смените свое решение в моем голосовании, то правило (скорее всего) наберет требуемую достоверность.

Еще конечно надо, чтобы состоялись выборы для подтверждения легитимности всех этих правил и поправок (или, как минимум, голосование Леонида).
2 ответа
На мой взгляд, если голосование подтверждает Ваш вариант, выставленный _целиком_, то вариант принимается, как есть.

Думаю, что рейтинговое голосование было проведено не очень корректно (кстати, мне тут Михаил К. наглядно показал, что голосующие действительно не особо вчитываются) - вопрос был поставлен о модераторстве вместо вопроса о _виде_ схемы. Вон, выше другой Михаил возмущается, что и в этой петиции нет "10% но не меньше 2".

Поэтому думаю, что если схема не пройдет, то надо будет быстро сделать компромиссный вариант (на основе той идеи, с которой мы оба согласны) и выставить на голосование снова.
20 июля 2012, 12:16 #
↑ Зыков Сергей , Принятие моего варианта целиком означает, что принимаются и правила изменения к нему.
20 июля 2012, 13:00 #
Все алгоритмы модерации - это чушь на утеху математиков, которым все равно, что считать, лишь бы посчитать.

Должны быть не алгоритмы модерации, а очень простые правила модерации, типа: за мат без предупреждения - бан, за оскорбления - предупреждение с последующим баном, если не понимают.

Любые посчеты рейтингов - исключительно для внутреннего употребления.

Любое ограничение свободы слова - это свинство со стороны Д2 (это уже не демократия и не имеет никакого к ней онтшения)

Любое искусственное наращивание рейтинга - это тоже не демократия, а элитаризм в чистом (точнее, в самом грязном) виде.

Все рейтинги - не для модерации (это математически обоснованная цензура, ЦЕНЗУРА, а не демократия), а для внутреннего употребления. За эти рейтинги можно давать почетные звания (друг сайта, плодотворный писатель и тд), но модерировать из-за каких-то искусственных цифр!!!!! (многие вообще эти стрелочки не замечают) - это вы, ребят, так загнули, что даже говорить не эту тему - противно.
7 ответов
То есть выраженное мнение читателей - это чушь?!
20 июля 2012, 09:12 #
↑ Каблис Григорий , Мнение? Мнение не выражается почти незаметной (совсем незаметной для непостоянного посетителя сайта) рейтинговой стрелочкой. Что означает стрелочка - это вы сами уже интерпретируете, это уже ВАШЕ мнение. И способ манипуляции со стороны "завсегдатаев" сайта. Однозначно.
20 июля 2012, 09:27 #
↑ Ефремова Людмила , Оттого, что вы не можете заметить эти стрелочки, суть СОВЕРШЕННО не меняется - эти стрелочки выставляют пользователи и модерация получается на основе их мнения, а не чьего-то там личного...
20 июля 2012, 10:05 #
Да цензура, но это демократичная цензура, нам анархия не нужна, групп без цензуры я думаю тут хватает если нет всегда можно создать, я даже упражнялся в отлове багов и делал группу где в принципе нет ни одного модератора и стать ими не возможно. И соответственно писать там каждый может что угодно, но я думаю там нет ни одного пользователя :((проверил нет, вот ссылка на нее democratia2.ru
20 июля 2012, 10:17 #
>> за оскорбления - предупреждение с последующим баном, если не понимают

А за флуд со спамом? А кто это определять будет? Модератор от левой ноги?
Цензура на Д2 она только в непопадании в топы (где по определению ВСЕ не могут находиться).
Любая Ваша публикация всегда доступна по прямой ссылке и любой может её прочитать.
20 июля 2012, 10:17 #
↑ Зыков Сергей , Я свои комменты и то прочитать не могу. Даже не могу отыскать на ленте те комменты, что прислали мне, чтобы посмотреть предысторию и ответить нормально. Тут такая сплошная путаница, что жууть, а вы, вместо того, чтобы распутать уже имеющееся, новые правила клепаете и клепаете. Вам не модераторы нужны, а программисты, и не эксперты, а специалисты. Такое ощущение, что все перепроизводство юристов в нашей стране обрушилось на ваш сайт. И вы только и делаете, что путаете друг друга, это для вас высший смысл. Фигурально выражаясь, экономисты уже свое дело сделали: опустошили страну, теперь дело за юристами: чтобы концов не найти, куда все это делось)
21 июля 2012, 06:16 #
↑ Ефремова Людмила , // "Даже не могу отыскать на ленте те комменты, что прислали мне, чтобы посмотреть предысторию и ответить нормально. "

На реформале есть уже заявка для разработчиков об исправлении этого недостатка
democratia2.reformal.ru
Поддерживайте там правильные предложения и сайт станет лучше (они обещали, что будут реализовывать те предложения, которые наберут больше голосов).
22 июля 2012, 10:34 #
Подписывать не буду так как не отражено "10% но не меньше 2"
Вообще поспешная петиция надо было просто опубликовать предполагаемый текст и обсудить его а после сформулировать окончательный и тогда уже и подписать.
4 ответа
// "10% но не меньше 2"

Это можно будет сделать ещё одной поправкой.
Насчет обсудить - так обсуждал в гугл-доках. Контачьтесь там и будете тоже откликаться... Кстати, Вы поправки обычно довольно дельные вносите, хоть по принципиальным моментам мы с Вами и не всегда согласны.

А засорять ленту группы - сначала подготовкой к петиции, потом петицией... меня тут тогда вообще похоронят. Хватает уже и разборок с Кузнецовым :(
20 июля 2012, 12:08 #
↑ Зыков Сергей , За гуглдоками следить не готов, надеюсь разработчики когда нибудь сделают нам возможность готовить версефецированные документы прямо на Д2, когда то Леонид писал в ЖЖ про один из "своих" стартапов на эту тему, Обсуждать можно было и в черновике, а ссылку дать в посте Каблиса, где вы грозились петицией.
Где Ваши контакты в гугл доки?
Вообщем сейчас не буду подписывать :)
20 июля 2012, 13:02 #
↑ Столбов Михаил , // когда то Леонид писал в ЖЖ про один из "своих" стартапов на эту тему

Да, я помню. Разработчики говорят, что это у них в планах... но очень отдаленных.
Кстати, не напомните точные ссылки про тот старт-ап? Мы когда говорили с Димой Чирковым, он сказал, что они с нуля хотят делать "совместные публикации". Контакт ему очень пригодился бы, думаю...

Про гугл-доки - напишите в личку, как Вас там найти. Скину при случае ссылку на документ.
Там просто удобно одновременно править.
20 июля 2012, 21:27 #
↑ Зыков Сергей , Вот тут ( leonwolf.livejournal.com ) вроде наиболее подробно проект называется Citrea, мне кажется разработчикам проще всего было бы спросить Леонида.
23 июля 2012, 07:27 #
Поправки поддерживаю. От себя хочу предложить запретить оценивать пост через три дня после его публикации
10 ответов
Ну, Григорий это и обещал... Это не предложение.
19 июля 2012, 20:08 #
↑ Зыков Сергей , Не процитируете?
19 июля 2012, 20:27 #
↑ Эмперс Юрий , // Не процитируете?

"Зачет поста в общий рейтинг буду стараться производить тогда, когда пост перестает получать какие-либо оценки. Точно этот момент я оговаривать не буду, чтобы оградиться от возможности накрутки перед фиксацией результата. В дальнейшем к оцененной публикации я возвращаться уже не буду (мало ли кто пробежится по постам одного автора с целью наминусовать/наплюсовать по максимуму)."
19 июля 2012, 21:38 #
↑ Зыков Сергей , Это немножко не то, так как период съема результатов зависит от модератора. Я же предлагаю запретить оценивать полностью.
19 июля 2012, 22:49 #
↑ Эмперс Юрий , три дня явно мало, оптимально 7-10 дней...
19 июля 2012, 23:10 #
↑ Миськов Роман , Думаю неделя, раз уж по неделям списание баланса делаем то и оценивать посты можно неделю с момента публикации. Я думаю это не очень сложно сделать разработчикам. Кто напишет в Реформал?
20 июля 2012, 06:34 #
↑ Столбов Михаил , Я предлагаю в тот момент, когда пост уходит с первой страницы (раз уж нужен точный момент). По моим наблюдениям после этого оценки уже не выставляются и комментарии почти не идут.
20 июля 2012, 09:05 #
↑ Каблис Григорий , Мне кажется, это плохая идея. Не знаю, как комментарии (они обычно идут до 2-3 дней с момента публикации) а оценки точно бывают после того, как статья уползает на вторую страницу. Не все заходят на Д2 раз в день-два (а именно столько занимает выбивание статьи с главной). Я бы предложил в качестве критерия считать уползание со второй страницы на третью - вот тогда точно 99% тех, кто хотел оценить оценили.
20 июля 2012, 09:39 #
↑ Каблис Григорий , Не момент ухода со страницы это вообще не понятно что, боюсь это может зависеть от разрешения монитора например того кто смотрит.
Можно например после того как пройдут сутки после последней оценки.
20 июля 2012, 10:09 #
↑ Миськов Роман , Мне самому эта неконкретная идея не очень нравится. Хотя момент перехода поста в третий десяток точнее будет. Но если точно определить момент может получиться хуже - надо попробовать.
20 июля 2012, 11:30 #
Есть еще просьба Григорию, если в статистике были записаны даты постов - было бы интересно посчитать текущие "минусовые" балансы с учетом 10% (или 2-баллльных) еженедельных "скидок". И сравнить, кстати.

6 ответов
Предложение хорошее, но только зачем это делать, если сообщество не согласно (или не решило) ограничивать публикации (хотя выборы покажут - я ведь баллотируюсь именно с таким условием).
Прикинуть как будет убывать при разных методиках можно и приблизительно.
19 июля 2012, 17:01 #
↑ Каблис Григорий , Ну вот вопрос, если мы примем метод модерации, мы начнем с нуля, или с текущими балансами? Если с текущими, то их хотя бы надо пересчитать с уменьшением по 10% в неделю.
Если даты постов уже есть, то это не проблема, ну а если нет - тогда отложить до результатов выборов, конечно. Кстати, почему не публикуете в таблицах гугл, удобнее же.
З.Ы.
Ну и далеко не уверен, что все голосующие за модераторов читают статьи и петиции :)
19 июля 2012, 17:17 #
↑ Титов Александр , Может просто скинуть 50% у заминусованных. В случае принятия такой модерации. Так сказать, "амнистия". :)
А петиция что-то не набирает. Так же как и мое голосование.
19 июля 2012, 21:59 #
↑ Титов Александр , лучше начать не с 0, а с какой-то суммы - 100 баллов, например. Всем поравну. При минусовании скидывать с этой цифры в пользу минусующего. И наоборот. Как с деньгами = сумма баллов всех участников Д2 неизменна.
20 июля 2012, 12:43 #
↑ Каблис Григорий , Поскольку условия "преключения", кажется, не обсуждались явно, предлагаю достаточно мягкий вариант.
- сильно заминусованным "амнистия" до -9, то есть до порога возможности написать пост - они же не знали, что их за минусование потом могут права высказаться лишить.
- плюсованным сократить на 50%. Просто "убрать" прошлые заслуги немного на старте новой системы модерациии.
20 июля 2012, 13:14 #
↑ Титов Александр , Эмперс предлагал вариант просто всё обнулить.
Может чуть-чуть подождем (результаты выборов). Кстати мое голосование провалено. Совокупность моих предложений набрала 52,6% голосов, что при ошибке 5,6% имеет низкую достоверность.
20 июля 2012, 14:21 #
Все равно петиция не наберет... В целом поддерживаю, но
1. Скидывать 10%, но не меньше двух - при пороге в -10 это важно.

5 ответов
Да, дельно.
19 июля 2012, 19:15 #
Думаю, что наберет. Это ведь десять чисто за полдня.
19 июля 2012, 19:18 #
Да согласен, 10% но не меньше 2, иначе уж очень медленно при приближении к порогу.
20 июля 2012, 06:31 #
↑ Столбов Михаил , Не то, что медленно, а совершенно одинаково для того у кого -50 и у кого -10.
20 июля 2012, 10:00 #
↑ Номеров Алексей , То что одинаково меня никак не беспокоит :), просто если предположить что у нас не целое исчисление баллов то вычитая по 10% никогда не добраться до чистого 0.
Также хотелось бы чтобы округление было не математическое а в пользу пользователя то есть: если -31 бал то 10% это 3.1, прибавка в следующую неделю я считаю должна быть 4 балла.
20 июля 2012, 10:22 #
Всем привет! По теме - для меня очевидно, что для реальной оценки поста(его содержания), авторство должно быть анонимным. В заплюсованных постах Л-Ф пока, говоря откровенно, не увидел ни одной дельной мысли, и если бы не ФИО, число их прочитавших не превысило бы пару десятков. Отсюда проистекает и несовершенство системы +/-, по генерации идей на первом месте однозначно должен быть Всеволод, на втором - Г. Каблис. И насчет гипотетического поста Федора - при анонимности автора пост г-на Зыкова будет на порядок интереснее, поскольку по делу и отражает происходящее. Как временная мера предложение подойдет, но как временная. И вообще о модерации - ждем наплыва народа с сотней постов в день: на мой взгляд, маловероятно такое кол-во авторов:и скажите, если будет пост по теме гг. Соловьева, Гаськова, обязательно ли применять систему +/-, пока респонденты анонимны? Это тоже надо продумать - напр., анонимные оценки "не считаются". И чего-то голосовалка глючит - было 5 подписей, добавил свою, написала, что уже проголосовал "за", 5 челов так и осталось. Когда успел?
2 ответа
Олег, так петиция ровно на половину именно о том, что эта мера - временная! :)
19 июля 2012, 14:58 #
Про анонимность согласнее, так будет интереснее и честнее.
26 июля 2012, 17:12 #
Авторы этих идей не понимают одной простой вещи, что законы имеют смысл, если они понятны. При том не судьям, а обычным гражданам.

Вы можете накрутить сколь угодно сложные подсчеты и расчеты, которые могут с Вашей точки зрения позволить справедливо модерировать. Но им грош цена, если они не работают на упреждение. Т.е. пользователь должен хорошо понимать как близко или далеко он находится от границы дозволеного, и самое главное хорошо понимать к чему приведут его следующие поступки.
Вы же придумываете систему, которую сложно понять даже когда читаешь описание. А уж потом и подавно.

Но мне такие разговоры очень нравятся. Похоже все уже перестали ждать когда группа регламента разродится, и начали выдвигать свои идеи. Ну тогда и я могу этим заняться.
Вот козлы!Опять треплют моё честное имя порядочного гражданина и хоть бы хны....
Придурки,как только появится здесь модератор ниодного моего поста в группе не будет....я не позволю никому иметь власть над моей свободой выражения своего мнения.Так что расслабтесь,чмошники с комплексом неполноценности....
1 ответ
Лично мне будет Вас нехватать, Вадим.
20 июля 2012, 17:40 #
Позволю себе процитировать свое послание из нашей с Сергеем переписки.

"Дискуссия в моем голосовании, а также опрос устроенный Екатериной навели меня на мысль как можно объединить наши варианты модерации контента.

У нас две идеи: первая - модерировать по балансу авторов (см. мою табличку), вторая - по самим постам (убирать пост, когда он наберет большую разницу в пользу минусов). Так я понимаю?

Произвольный автор написал пост. У него есть "предыдущие заслуги" (баланс +30 или -30), но это не означает, что этот его пост тоже хороший или плохой. Пусть у него будет "презумпция позитивности/негативности", равная 1/10 от его баланса оценок (мы ведь в реальности так и полагаем). Сначала как бы включается моя система и автор уже имеет условный баланс оценок в этом посте. Далее включается система Ваша и к моей предварительной оценке добавляются оценки за данный конкретный пост. Т.е. как только пост Соловьева набирает дополнительно еще -5 в балансе плюсов и минусов, то учитывая его предварительную оцениваемость (-50 баланс) он должен удаляться с ленты. Для поста, скажем Вашего, надо будет набрать баланс -12, чтобы уйти с ленты, а для Гаськова - минус 8."
2 ответа
Для читателя скажу, что Сергей со мной согласен кроме небольших деталей. Он хотел бы доработки функционала для автоматизирования подсчета баланса, а также оставить некоторый "люфт" для оценки модератора.

По-первому пункту я против, потому что пока нет защиты от накруток по давно написанным постам (кто их смотрит?!). По-второму пункту я против субъективности модератора (мало ли кто кому не нравится).
19 июля 2012, 13:37 #
Да, замечание очень уместное.
Но подписываясь под петицией, люди этот вариант не отрицают - наоборот, поддерживают, т.к. требуется пересмотр.

Насчет "накруток" - так на то человек и нужен. А также на то и нужно выводить оценку (чем скорее, тем лучше) и пересматривать алгоритм регулярно.

Что касается "субъективности", то от неё никуда не деться! Не существует абсолютно объективных оценок живого. На то мы модератора и выбираем регулярно. Но субъективность должна быть строго ограничена! Иначе получим узурпацию...

"Ворота", в которых стоит модератор можно делать шире или уже - покажет практика. Но они должны быть, иначе мы рискуем в ряде случаев (всякая система имеет дырки) получить абсурд и невозможность его исправить по нашим правилам.
19 июля 2012, 14:56 #