Наверх ↑

Реконструкция Демократии-II

Перед прошлыми выходными разговаривал с Дмитрием Чирковым.

Обсуждались две важных детали предстоящей реконструкции.

Замечание Предвидя, что вопрос о допустимости делегирования вызовет жаркие споры, подзадержал публикацию и открыл на этот счет тему (и не только я). Прошу всех, желающий продолжить дискуссию - перейти туда. Или продолжить под моим видением ответа на вопрос "что в России не так при взгляде из Космоса". А здесь сосредоточиться на поставленных вопросах.

1. Выделение сервиса авторизации в отдельный проект.
Сервис авторизации подразумевает, что человек может зарегистрироваться, подтвердить свою личность достаточно надежным способом (как это делалось при выборах в КС, плюс электронная подпись).

Затем этот сервис может для сторонних сайтов или соц. сетей подтверждать, что именно данный человек проголосовал в выставленном, в том числе где-то на другом ресурсе, голосовании/опросе/петиции.

Так же сервис будет допускать голосование при помощи смс-сообщений или iphone и тому подобными способами; оповещение об открывшихся голосованиях и принятых решениях.

Данный сервис требует некоторых расходов (хотя бы на рассылку смс), а так же разрешения на обработку персональных данных.

Пишется он (уже) на .NET Вряд ли имеет смысл это обсуждать с разработчиками, но договариваться о правильном API необходимо - чтобы оно было для всех удобным. Чтобы можно было с любого оппозиционного сайта проводить опросы и голосования по всей аудитории избирателей КС (а не только с сайтов, тесно связанных с разработчиками сайта ЦВК).

Остальная часть (в виде разных сервисов) будет писаться на javascrip (node) всем сообществом и будет сразу в рамках “общественного достояния”.

Поэтому было решено выделить его в отдельную структуру. Программный код обещают сделать открытым под открытой лицензией, а так же обещано, что для пользователей и платформ сервис, в том числе API, будет бесплатным. Что фонд будет под общественным контролем.

Но очень хотелось бы, чтобы этим благородным намерениям была придана некая законченная форма (типа декларации, гарантий, четких публичных обещаний, можно договариваться). И желательно, чтобы “5дек” и “пираты” сказали в этом вопросе своё веское слово.

В конце-концов, данные 70 тыс. избирателей КС, которых уже авторизованы, не являются собственностью разработчиков сервиса ЦВК и должны быть использованы более эффективно, чем это делается сейчас. Построение же удобного протокола взаимодействия между сервисом авторизации и потенциальными его “клиентами” возможен только при реально общественном участии.

В ближайшее время должен появиться пост Леонида Волкова об этом. Очень желательно заранее задать ему наиболее точные и правильные вопросы, чтобы получить разумный ответ (в этом случае отсутствие ответа тоже будет ответом).


См. также про “голосование рублем” в разделе про делегирование.

2.Важен вопрос и относительно других сервисов.
2.1. Сервис маркировки поступающих вопросов и предложений.

Для более эффективного обсуждения на разных площадках, для создания более эффективных предложений и их продвижения нужно уметь объединять схожие дискуссии и разделять их по темам. Сами дискуссии могут вестись где угодно (в том числе и на сайтах партий), но общий сервис маркировки (тегирования) обсуждаемых проблем, аргументов и контраргументов необходим. Этот сервис нужно строить всем вместе.
(не знаю, уместно ли напомнить, что современным миром управляют потоки информации, а информация в хаотическом виде ничего не стоит).

Замечание Особо прошу обратить на этот пункт внимание Вячеслава Дмитриева: в нём кроется тот механизм объединения и разделения смыслов вопросов, который мы обсуждали. Как его настроить? Какие методики анализа кластеров применить? Это уже более технические вопросы.

2.2. Сервис делегирования.

Это довольно сложный вопрос. Инструментом делегирования можно при умелом использовании формировать сообщества экспертов, что сейчас очень необходимо оппозиции. Само делегирование возможно настроить самыми разными способами, в том числе в виде “народного присвоения компетентности (квалификации) по конкретным делам”.

Конечно, в том виде, как это реализовано сейчас на демократии-2, инструмент использован быть не может. Более того, он внутренне противоречив!


Настоящая проблема в том, что разработчики хотят (на момент разговора) прописать процедуру делегирования в сервисе авторизации!

Инструмент делегирования довольно тонкий, подлежит общему обсуждению и техзадание для него надо составлять совместно, с учетом предпочтений и традиций разных движений. Поэтому в данном вопросе тоже хотелось бы получить поддержку от дружественных нам “5дек” и “пиратов” - попросить не включать в “ядро”, пишущееся на .NET, делегирование, а вынести его в общественный проект.

В этом месте возникает тонкий вопрос.
Если делегирование будет вынесено вне сервиса авторизации, то этому сервису придется сообщать серверам, проводящим опросы с использованием делегирования, кто за что голосовал. Действительно, если программе не известно, кто кому и по какой теме делегировал голоса, то она не может выдать сразу окончательный результат голосования.

Моя позиция по этому вопросу такая - пусть сообщение о голосовании будет открыто для ресурса, где проводится голосование. Если оно проводится на сайте Единой России, то если оно заявлено, как тайное, а мы ЕР не доверяем, то просто не ходим туда голосовать!

Сервис авторизации должен только подтверждать “клиенту” по закрытому протоколу, что “именно этот человек проставил именно эту галочку”. Вместо дописывания делегирования в сервис на .NET более разумно добавить “
голосование рублем” - когда сервис подтверждал бы, что “именно этот человек проставил галочку и внес в пользу данного пункта столько-то рублей” - этот сервис тоже требует затрат (например при вынужденном возврате денег) и оформления юрлица.

И был бы полезен для голосований за разные реальные дела, требующие финансирования.

2.3. Через сервис маркировки обсуждений и с учетом распределения делегированных голосов по разным специальностям можно выстроить и связь между реальными проектами. Как через профессиональные связи специалистов, в них участвующих, так и через общность вопросов ими решаемых.

2.4. Сервис для проведения выборов, который был использован для КС, тоже было бы неплохо перевести в “общественное достояние” - выборы можно проводить не только в Координационный совет, но и во многие другие структуры, в том числе профессиональные и партийные. Сейчас этот сервис практически не настраиваемый для нужд других движений. И определить, насколько он должен быть изменен, можно только при общественном участии.

2.5.
Само проведение голосований для принятия решений требует, как показала практика, более сложных действий по сбору и упорядочиванию разных предложений - даже более сложного этапа, чем процесс голосования за предложенные варианты.

Здесь при участии большого числа людей тоже не обойтись без маркировки по тематикам и объединения мелких предложений в более крупные.

________________________________________

И еще раз вопросы, по которым требуется помощь всей группы

I. Дополнительные аргументы, почему не надо включать делегирование в сервис авторизации. Именно с позиции, что делегированию голосов в той или иной форме быть. Попытки плеваться возприняты не будут и только оттолкнут.

II. Вопросы Леониду о правовой и технической организации сервиса авторизации.

III. Вопрос Вячеславу, Анатолию, Катерине и другим, кто согласился участвовать в группе взаимодействия с разработчиками. Как нам организоваться? Пора уже обсуждать некоторые детали и выделять вопросы, по которым будем собирать мнения.

Рейтинг публикации: +11 / −2

Комментарии (79)

Лучшие комментарии
2.6 Сервис ответственности.
Не заявлен важнейший сервис, не менее важный чем авторизация и делегирование. Это упущение необходимо исправить. Вопрос "голосования рублём" автором затронут мимоходом, а следовало бы выделить его в отдельный сервис. Только одно то, что этот сервис должен поддерживать связь с платёжными системами, становится достаточным аргументом за выделение данного сервиса.
Но это ещё не всё. Кроме чисто утилитарного назначения - финансирования мероприятий, этот сервис выполняет функцию как бы "обратной связи" - устанавливает конкретную материальную ответственность голосующих за принимаемые решения. Ну в самом деле, представим себе что на голосование выносится предложение "Оказать материальную помощь группе активистов". Легко проголосовать, если вносить деньги не обязательно.
Но бывают голосования по нематериальным вопросам, когда за принятым решением должны последовать ответственные действия. Для этого участие в голосовании должно быть ответственным. А для этого необходим отдельный специальный сервис ответственности.
Сервис ответственности может включать в себя материальную ответственность как частный случай. Но в принципе, это отдельный сервис.

I. Дополнительные аргументы, почему не надо включать делегирование в сервис авторизации.
-------------
Без сомнения, "делегированию голосов в той или иной форме быть". Но по формам делегирования высказывались довольно разнообразные мнения, и споры на эту тему ещё будут долгими и жаркими. Будут предприняты попытки построить действующую систему делегирования, и не одну.
Разработчики сервиса авторизации уверены, что они знают какой должна быть схема делегирования? Это очень преждевременная уверенность.
Зыков Сергей , Суть то в возможности вообще отказаться от классификации экспертов и решений! Точнее, оставить это для поиска, но не для определения, кто может быть экспертом в теме, а кто - нет.
Все комментарии  Сначала новые старые
Есть новости?
Зачем изобретать велосипед если он уже давно изобретен?
Уже все давно есть, в Европе и мире: "Идентификационные карты или ID-карта"
ru.wikipedia.org
да и РФ уже нагоняет: "Универсальная электронная карта"
ru.wikipedia.org

Там есть "считывающее устойство" к компьютеру, специальный софт, возможность "электронной подписи", ...
1 ответ
Валерий, давно говорили, что это был бы идеальный вариант. Однако госслужбы наверняка не предоставят API другим, свободным сервисам.
15 февраля 2013, 03:16 #
Пока не увижу хотя бы минимальные цивилизованные подвижки устроителей Д2 - не рассматриваю Д2 как что-то внятное и серьезное.

Запросто может оказаться и так, что и этот год грубо нами попользуются и кинут со старым функционалом.

Ну и эскизы надо учитывать. Кстати в группе Дизайн общественных структура, да и здесь - я как-то нарисовал и обсуждали кое-что из функционала для Форума Свободной России.

Этот эскиз как-то может воплотиться на Д2?! Или Д2 - что-то другое, сервер голосовалок?!
3 ответа
Григорий, дайте ссылку!
6 февраля 2013, 06:20 #
↑ Зыков Сергей , Привет. Вот, Хорошо, что посмотрел я в эту тему - а то ведь даже не узнал бы, что Вы написали мне вопрос. Т.е. информирования о вопросах не стало на Д2.

Вот ссылки:

- группа Дизайн общественных структур: democratia2.ru

- аналогичное обсуждение на страничке Партии Прямой Демократии, там тоже есть ряд мыслей в каментах: democratia2.ru
7 февраля 2013, 01:18 #
↑ Кепкин Григорий , Спасибо.
Чтобы увидеть ответы надо в личном ящике зайти в "системные сообщения". Да, согласен, что неудобно. Но уведомления есть...
7 февраля 2013, 18:16 #
1. Полностью поддерживаю. Это нужно прежде всего для создания множества альтернативных площадок для отработки моделей.
На первом шаге достаточно сделать централизованное хранилище, но изначально следует закладывать архитектуру такую, чтобы центров авторизации было много и чтобы сервера БД могли на равных обмениваться информацией о пользователях. Иными словами, всё, что отдаётся по API надо подписывать ключом "Демократии2", предусматривая на будущее возможность подписи ключами иных центров авторизации.

2.1. Тоже задумывался об этом, но готового вИдения решения пока нет. Думаю, в практически полезном и цельном виде может появиться только после реализации п.1 и анализа опыта использования и при наличии запросов со стороны площадок-пользователей API.

2.2. Сервис делегирования можно сделать отключаемым модулем к основному API. Причём можно сделать целый набор конфигураций, и пользователь (сторонний сайт) может выбирать, какую систему делегирования он хочет использовать (или не хочет никакую).

2.4. Сервис для проведения выборов конечно в любом случае следует опубликовать в исходных кодах, но упор нужно делать на документацию, экспертизу и стандарты - чтобы с их помощью могли вырастать сторонние сервисы на базе основного API авторизации.
Так что этот вопрос не первой очереди.

2.5. Сбор предложений - это тоже задача сторонних сервисов. Пусть растут сто цветов. Пусть появляются разные модели отбора инициатив на разных сайтах, не нужно заморачиваться этим на центральной площадке.

> I. Дополнительные аргументы, почему не надо включать делегирование в сервис авторизации. Именно с позиции, что делегированию голосов в той или иной форме быть.

Считаю, что надо обязательно, но сделать его необязательным.
То есть можно отдавать клиенту информацию, кто кого каким делегатом выбрал (с опциями типа тега/категории делегата), а клиент уже пусть сам решает, как это считать при подведении итогов голосования.

> II. Вопросы Леониду о правовой и технической организации сервиса авторизации.

1. Это главный приоритет на данный момент. Все ресурсы на API.
2. Архитектурно заложить в API децентрализацию, то есть предусмотреть будущий импорт данных о пользователях из других центров авторизации.
3. Создать рабочую группу по разработке отраслевого стандарта авторизации, в том числе с учётом государственных начинаний в этой области (ГосУслуги, Универсальная электронная карта).

> III. Вопрос Вячеславу, Анатолию, Катерине и другим, кто согласился участвовать в группе взаимодействия с разработчиками. Как нам организоваться? Пора уже обсуждать некоторые детали и выделять вопросы, по которым будем собирать мнения.

Создай проект на rizzoma.com или pr.ddem.ru - что больше нравится. Туда добавь всех участников, создавай обсуждения.
34 ответа
Анатолий, спасибо большое!

1. Это понятно, что надо делать универсальн, не привязываясь к разным центрам.
А индивидуалные ЭЦП можно в ту же копилку? То есть человек может через сервис авторизации Д2, а может через свою ЭЦП - это возможно?

2.1 - 2.2. Мне кажется, что кроме, как на экспертов, возложить формирование классификатора не на кого. То есть мы можем задать несколько начальных тем (скажем, по демократии), появятся по ним эксперты - они формируют смежные "темы" и по ним появляются эксперты и т.д.

При этом при помощи сети пользователей, интересующимися тем или иным тегом, или делегирующих часть голоса экспертам, выстраивается сеть, которая автоматически анализируется на кластеры. И эти кластеры позволяют корректно переназначать темы...

То есть, делегирование неотделимо от классификатора в моём представлении. И при этом делегирование неотделимо от проектов (это нонсенс делегировать голоса на пустом месте).

Поэтому и подозреваю, что включение делегирования в авторизацию потянет за собой и другие части в сервис на дотнете.
5 февраля 2013, 01:34 #
2.4 Фишка в том, что сервис выборов для КС писался тоже, естественно на дотнете :(
И он как бы тоже будет выпавшим. Но у меня есть надежда, что комбинируя делегирование и классификатор (+дискуссии на сторонних площадках) можно получить полноценные выборы.
5 февраля 2013, 01:36 #
2.5 Полностью согласен. Только с поправкой - эти сборы предложений на разных площадках тоже должны быть как-то отмаркированы. Вопрос еще, как это сделать...

I. беда в том, что они, похоже, хотят сделать только делегирование целого голоса :(
И это к путанице приведет.

II.3 Отраслевой стандарт для запросов с клиентов-серверов? Или авторизации?

Попробую сейчас на риззоме... раз вы так дружно её рекомендуете.
5 февраля 2013, 01:41 #
Для делегирования нет нормальной идеологии. Теги и категории неясно, кто будет определять и как будут проверяться вопросы на принадлежность к тегам\категориям. А без этого получим делегирование неограниченных полномочий, что вообще бред.
5 февраля 2013, 10:32 #
↑ Зыков Сергей , > А индивидуалные ЭЦП можно в ту же копилку? То есть человек может через сервис авторизации Д2, а может через свою ЭЦП - это возможно?

Думаю, вполне. Источник ЭЦП принимаем как удостоверяющий центр с собственным ID. А уже клиент авторизации волен сам решать, доверяет он этому УЦ или нет.

> кроме, как на экспертов, возложить формирование классификатора не на кого

См. термин "фолксономия". Каждый сам волен либо использовать одну из предложенных ранее кем-то категорий, либо ввести свою. "Официальными" категориями можно считать те, которые используют более чем 1% (к примеру) пользователей.

> делегирование неотделимо от классификатора в моём представлении

А в моём - привязка делегирования к тегу/теме - это страшное зло.
Система Л1, предложенная мной в соседнем топике, позволяет обойтись без такой привязки, и там же в комментариях есть обсуждение этого момента.

> включение делегирования в авторизацию потянет за собой и другие части в сервис на дотнете

Вот всё в кучу не надо пожалуйста ))
1. Всё можно делать модульно и опционально. Использовать (учитывать) или нет делегировани, классификатор или другие возможности (которые пока не пришли нам в голову) - это дело клиента сервиса. Могут быть разные проекты/группы/сайты, у которых разные нужды, каждый из них будет сам решать, какую модель использовать.
2. Всё это никак не связано с "дотнетом". Модули могут быть сделаны на чём угодно, может быть множество конкурирующих реализаций модулей. Важно лишь, чтобы был стандарт коммуникации между ними - просто описание формата, который понимают клиент и сервер.
5 февраля 2013, 11:57 #
↑ Ботов Антон , > получим делегирование неограниченных полномочий, что вообще бред

Почему?
Ответственность делегата никуда не девается.
Если он воспользовался силой делегата тогда, когда он не может обосновать свой выбор, он потеряет доверие и голоса будут отозваны. Подробнее см. дискуссию в топике про систему делегирования Л1.
5 февраля 2013, 11:58 #
↑ Лапшин Анатолий , 1. Если у меня есть время отслеживать всё, за что он там голосовал - зачем мне делегирование?
2. Если я этому человеку доверяю только в ряде вопросов, а в других вопросах я лучше буду делегировать полномочия другим?
3. Если я не хочу делегировать какие-то вопросы вообще никому и готов сам принимать эти решения?
5 февраля 2013, 13:02 #
↑ Зыков Сергей , > То есть, делегирование неотделимо от классификатора в моём представлении.

Это самое уязвимое место матричного делегирования, и Анатолию, кажется, удалось обойти эту проблему с помощью "полного дробного" / "полного множественного" / Л1 -делегирования.

Что нельзя включать делегирование в авторизацию, конечно, согласен.
5 февраля 2013, 13:22 #
↑ Ботов Антон , 1. Если у тебя есть время прочесть почту, то почему ты не сидишь постоянно в скайпе? Вопрос в таком же духе. Можно зайти раз в 2-3 недели и посмотреть историю голосований, а не сидеть постоянно онлайн.

2. Вот это точно переусложнение. Скорее, правильно говорить не о том, кого я самовольно счёл экспертом в какой-то области, а о том, в какой сфере человек претендует на экспертизу. То есть делегат объявляет "я эколог, доверяйте мне, я буду голосовать по вопросам экологии", и получает свою долю голосов. А не так, что, "наверное вон тот неплохо в экологии разбирается, доверю-ка я ему в этом вопросе". При этом я могу довериться многим экспертам одновременно. И если эксперт реализует силу делегата не в том вопросе и не так, как я ожидаю, я лишу его своего голоса.
При делегировании "по темам" возникает очень много сложностей: как посчитать силу делегата (вне голосования), как довериться многим экспертам сразу, ну и главный вопрос - как выбрать, к какой теме относится эксперт, и к какой теме относится инициатива, а зачастую инициатива по сути может относиться ко множеству категорий одновременно - как тогда считать тематическое делегирование?

3. Ничто не мешает самостоятельно реализовать голос в первом этапе голосования.
5 февраля 2013, 21:54 #
↑ Лапшин Анатолий , 1. А что это за решения такие, которые надо срочно-срочно? :) мы же не исполнительная власть.

2. При делегировании по темам:
2.1. Я имел в виду конечно взаимное соглашение о теме делегирования между экспертом и делегирующим ему голос.
2.2. А зачем нам сила делегата вне голосования?
2.3. Как довериться многим экспертам сразу - раздать части голоса по темам по экспертам, а в чем вопрос?
2.4. Как выбрать к какой теме относится эксперт - он сам объявит, к какой теме относится инициатива - сложней, на самом деле самое сложное - составить внятный и легко проверяемый классификатор тем. Если широко развит экспертный подход, то вопросы на стыке тем логично оценивать отдельно со стороны каждой темы.

3. Так для этого мне надо прочитать каждое голосование и разобраться в нём, чтобы отфильтровать те вопросы, по которым я никому не доверяю. Итого если я уже и так разобрался в каждом голосовании - зачем мне тогда эксперты?

ИМХО весь смысл делегирования - либо передать полномочия в тех вопросах где я не спец (но тогда надо придумывать защиту в ситуации, когда я не могу экспертно оценить решения спеца), либо передать полномочия в тех вопросах, где это эффективней, чем моё участие (а значит у меня не будет времени оценивать каждую такую ситуацию, а значит должен быть какой-то классификатор, отсекающий эти вопросы).
5 февраля 2013, 23:20 #
↑ Ботов Антон , Не вижу иного способа определения тегов, как самими экспертами. Но система должна дестимулировать создавать дополнительные теги при уже существующих аналогичных или близких.

Далее очевидно, что эксперты же и должны следить за "чистотой" публикация по темам - они должны быть заинтересованы в "чистоте" тега, по которому получили доверие.

Самое сложное не это (ограничение на число тегов приведет систему в равновесие), самое сложное построить на этих тегах сетку, чтобы помогать автоматически их выстраивать и обозначать противоречия.
6 февраля 2013, 06:26 #
↑ Лапшин Анатолий , // См. термин "фолксономия".

Спасибо. Можно это тогда в проекте на риззоме обсудить?

// 1. Всё можно делать модульно и опционально.
// 2. Всё это никак не связано с "дотнетом".

Можно и нужно делать опционально. Говорю же про угрозы развитию - если делегирование будет прошито в авторизации, то de facto шансов у отдельного модуля практически не будет - ребята будут писать и классификатор тегов в полузакрытом режиме (выкладывая в открытый доступ раз в N месяцев готовый результат).
6 февраля 2013, 06:31 #
↑ Эльберт Александр , // с помощью "полного дробного" / "полного множественного"

Уже давно доказано, что матричное делегирование неотделимо от множественного. То есть голос придется дробить. Более того, в моём понимании не обойтись без "переделегирования" (но голос или часть его всегда может быть отозван, т.е. с любой веточки дерева). Поэтому я и говорил о "квалификации" вместо "голоса по теме". И только в такой системе у нас установится равновесие полномочий!
6 февраля 2013, 06:38 #
↑ Лапшин Анатолий , // Если у тебя есть время прочесть почту, то почему ты не сидишь постоянно в скайпе
1. Замечание правильное, но применено не туда - отзыв голоса при такой схеме не спасает (когда посмотрел результаты, голосование уже закончилось): именно это происходит в скайп-группе, не заметил?

// ко множеству категорий одновременно - как тогда считать тематическое делегирование?
2. Абсолютно точно. Но над этой проблемой уже думали. Варианты решений есть.
А вариант
// То есть делегат объявляет "я эколог, доверяйте мне, я буду голосовать по вопросам экологии"
не спасает по той же причине - человек может объявить себя экспертом по нескольким темам (как правило, связанным, но не только) и отделить, по какой категории ему делегировали голос или часть голоса - проблема.

3. см п.1
6 февраля 2013, 06:46 #
↑ Ботов Антон , // "То есть делегат объявляет "я эколог, доверяйте мне, я буду голосовать по вопросам экологии""
Ага :) Мысль начинает завладевать умами...

Ответ: классификатор составят сами эксперты. Вопрос, как наложить ограничения, чтобы не плодились теги (см. чуть выше подробнее).
6 февраля 2013, 06:50 #
↑ Зыков Сергей , Суть то в возможности вообще отказаться от классификации экспертов и решений! Точнее, оставить это для поиска, но не для определения, кто может быть экспертом в теме, а кто - нет.
6 февраля 2013, 07:45 #
↑ Зыков Сергей , 1. Проблема в том, что экспертов много, а классификатор должен быть один, поэтому процесс составления классификатора - отдельная нетривиальная задача, но в принципе решаемая. Идеально - классификаторы принимать всем сообществом, чтобы все его члены однозначно правильно понимали хотя-бы верхние уровни классификации.

2. Не представляю, как можно гарантированно заинтересовать экспертов в чистоте тегов.

3. Не отразил, что такое "построить на тегах сетку" и что там такое автоматическое их выстраивание и обозначение противоречий. Нужны примеры.
6 февраля 2013, 08:16 #
↑ Зыков Сергей , Мысль пока ничем не завладевает, это пока игры разума :)
6 февраля 2013, 08:17 #
↑ Зыков Сергей , голос делегируется не человеку, а человеку в какой-то теме.
6 февраля 2013, 08:18 #
↑ Ботов Антон , // "голос делегируется не человеку, а человеку в какой-то теме. "
Это как?

Ну, допустим, тема "транспорт". Есть эксперт по "транспорту", и допустим он же по "архитектуре". Есть гражданин с голосом. Куда он его делегирует?
6 февраля 2013, 10:56 #
↑ Эльберт Александр , // в возможности вообще отказаться от классификации экспертов и решений!

А вот это плохо. Т.к. мир тонет от не структуризированной информации. Именно в этом проблема поиска и выбора правильных решений. А в России еще и расстояние (по метрике социального графа:), на которое может человек дотянуться своим пониманием - очень короткое.
6 февраля 2013, 10:58 #
↑ Ботов Антон , Опишите уже пожалуйста свою систему в отдельном документе с терминами, целями, задачами, алгоритмами, примерами, и тогда будем обсуждать предметно по пунктам. А то тут каждый дёргает свою малую часть и перемалываем одно и то же по кругу.

Я прихожу к выводу, что мы ставим разные цели и критерии оценки системы делегирования, поэтому и выбираем разные механизмы. И это нормально. Пусть будет много систем для разных случаев с разными приоритетами. Но нужны описания этих систем, чтобы их можно было сравнивать. Желательно, чтобы описания имели общую структуру для удобства сравнения: можешь взять мой гуглодок по Л1 и в том же порядке описать свою систему.

Ещё раз кратко: прошу в отдельном документе целостно описать твоё видение системы делегирования.
6 февраля 2013, 11:05 #
↑ Зыков Сергей , Гражданин делегирует не просто голос, а голос в каком-то вопросе. Скажем я делегирую эксперту по транспорту свой голос во всех вопросах категории "транспорт".
6 февраля 2013, 11:09 #
↑ Лапшин Анатолий , Ок, постараюсь, хотя всё-таки я думаю рано мы переходим к вопросу делегирования.
6 февраля 2013, 11:10 #
↑ Зыков Сергей , > Варианты решений есть

Но мы их никому не скажем?
Прошу присоединиться к Ботову в написании целостного документа, описывающего ваше видение системы делегирования.
6 февраля 2013, 11:11 #
↑ Ботов Антон , 1.
// экспертов много, а классификатор должен быть один
Да.
// поэтому процесс составления классификатора - отдельная нетривиальная задача
Если классификатор не иерархический, а фасетный, то его не надо составлять сразу целиком и как-то продумывать особо. Уравновесится само (надо только условия создать правильные). Мы можем хоть завтра начать, попробовав на примере тегов по демократии. А там нарастет. :)

// 2. Не представляю, как можно гарантированно заинтересовать экспертов в чистоте тегов.
Абсолютной гарантии нет, конечно. Но всякий эксперт, имеющий достаточно высокую квалификацию по теме, заинтересован, чтобы его тег ценился. Поэтому он будет, конечно, препятствовать продвижению по своему тегу вообще всего, кроме своих представлений о прекрасном. Уравновесить это надо будет правом граждан даже с минимальной "квалификацией" выставлять вопросы на определенном (небольшом) уровне.

3. Ок, буду описывать полностью, сделаю примеры.
6 февраля 2013, 11:13 #
↑ Ботов Антон , Мы уже хорошо потянули за ниточку, которая казалась нам одной из находящихся в самом начале, но выяснилось, что перед ней тянутся ещё десятки ниточек, так что будем постепенно распутывать клубок, расширяя нашу базу знаний.
Это я всё к тому, что бессмысленно ждать, пока мы к этому дойдём "правильным" путём от чего-то другого. Надо писать сейчас, параллельно с другими изысканиями, и при этом мы поймём, какие ещё более ранние этапы логических построений нам надо раскрыть, и что там более важно для обоснования следствий.
6 февраля 2013, 11:13 #
↑ Зыков Сергей , 1. А единого иерархического классификатора и не планировалось. Как минимум есть 2 базовых классификатора - по территориям и по тематике.

2. Как раз из-за стремления "чтобы тег ценился" может случиться так, что эксперты начнут тащить в свою тему всё блестящее из соседних тем, чтобы их тег более ценился :)
6 февраля 2013, 11:42 #
↑ Зыков Сергей , Задача структурирования информации несомненно важна, но в данном случае она дополнительная, её возможно отделить от задачи делегирования и не решать одновременно с ней. Если совершается ошибка относительно темы законопроекта или специализации эксперта - это в худшем случае приведёт к сложностям в поиске, это не так страшно, как если это повлечёт за собой голосование каких-то делегатов по теме, в которой они не должны иметь права голосовать. А казусы такие должны появляться, так как у делегатов будет заинтересованность присваивать проектам решений определённые теги. Если этот скользкий момент возможно обойти, лучше его обойти.
6 февраля 2013, 12:10 #
↑ Ботов Антон , // по территориям и по тематике
Думаю, что некорректно их разъединять. Хотя, по территориям получаются как раз иерархическе связи...

// "случиться так, что эксперты начнут тащить в свою тему всё блестящее из соседних тем"
Блестящее - так пусть тащат! Это только в плюс. А вот это и покажет кластерный анализ - что пересечение тегов значительно больше среднего. И система будет предлагать либо объединять такие теги в один, либо при делегировании распределять делегируемое по этитм тесно связанным тегам (либо делегирование должно быть на связку этих тегов).
6 февраля 2013, 15:35 #
↑ Зыков Сергей , 1. С чего вдруг некорректно? Почему по территориям получаются иерархические связи, а по тематике нет?
2. Что значит "так пусть тащат"? Притащили к себе и проголосовали по вопросу, по которому я им не давал права голосовать от моего имени. Ничего себе сюрпризы.
6 февраля 2013, 15:52 #
↑ Эльберт Александр , // "как если это повлечёт за собой голосование каких-то делегатов по теме, в которой они не должны иметь права голосовать. А казусы такие должны появляться, так как у делегатов будет заинтересованность присваивать проектам решений определённые теги."

Вот ведь! Сразу чувствуется рука человека в теме. :) Это и правда, пока не учел. Но постараюсь подкрутить, чтобы не было такой возможность. Кажется вижу вариант, но как опубликую, надо будет эту проблему под микроскопом разглядывать...
6 февраля 2013, 16:30 #
↑ Ботов Антон , 2. согласен (сначала не понял, про что речь), отписал чуть выше. Будем решать проблему.

1. А зачем отделять территориальные теги? Тег означает объединение людей по какому-то признаку (по интересу к рукоделию или по проживанию на одной территории). По нетерриториальным принакам это деление точно не иерархическое. А по территориям не знаю. Можно же проживать в европейской и в азиатской части России, проживая на Урале, например. Можно проживать в разных областях, проживая вокруг какого-нибудь заповедника, например...
7 февраля 2013, 20:18 #
↑ Зыков Сергей , 1.1. Я не отделял классификатор по территориям, я привел пример того, что не может быть единого иерархического классификатора - "как минимум есть 2 базовых классификатора - по территориям и по тематике".
1.2. Часто для простоты по территории вводится иерархическая систематизация.
Идеального решения всё равно не существует.
8 февраля 2013, 11:22 #
I. Дополнительные аргументы, почему не надо включать делегирование в сервис авторизации.
-------------
Без сомнения, "делегированию голосов в той или иной форме быть". Но по формам делегирования высказывались довольно разнообразные мнения, и споры на эту тему ещё будут долгими и жаркими. Будут предприняты попытки построить действующую систему делегирования, и не одну.
Разработчики сервиса авторизации уверены, что они знают какой должна быть схема делегирования? Это очень преждевременная уверенность.
4 ответа
Насколько я понял, они ориентируются на примитивную, прямо скажем, модель Леонида Волкова. К ней есть не только возражения, но и доказательства, что она противоречива. :)

Очень приветствуются аргументы и от сторонников других моделей делегирования.
4 февраля 2013, 01:23 #
Добр.день, Виктор. Выход с делегированием простой - на каждое голосование, в котором Вы желаете делегировать свой голос, Ваш представитель представит нотариально заверенную справку (можно разработать образец), что по данному (еще раз подчеркиваю - по данному), голосованию Вы делегируете свой голос имяреку. Мне кажется, очень демократично - и соблюдем 1 человек - 1 голос :). А вообще голос, конечно, не делегируется, ИМХО. При электронном голосовании открепительных быть не может - это Волковская разводка, искажающая само голосование - если гражданин при возможности зайти в инет или дойти до ближайшего терминала не проголосовал, не надо его голос насильно учитывать в данном голосовании - это недемократично :).
4 февраля 2013, 20:38 #
↑ Швачич Олег , у Вас аргументы есть?

Разводка - это кучкой новых нуворишей сделать несколько неприемлимых вариантов и выставить на голосование - "голосуйте, граждане, жрите свою демократию!". А так и будет при "прямом голосовании" по каждому закону.

Или думаете, что пробьетесь в их число? Вы же не юрист, не пустят.

Манипуляции после 17го и 91го, когда вдруг стали "все равны" ничему не научили?

P.S. Олег, составьте какой-нибудь сложный вопрос на несколько страниц хотя бы (а не на сотню, как многие законы) и выставьте в группе ФБ из нескольких тысяч человек. Посмотрите на результаты и подумайте. И учтите, что в ФБ люди поактивнее среднего сидят.
5 февраля 2013, 01:02 #
↑ Швачич Олег , Привествую, Олег!
Согласен, что никаких открепительных. И что голос в принципе не делегируется, согласен. И если гражданин не удосужился зайти на сайт, то и нет его голоса ни разу.
Но я имел в виду, что человек может присоединить свой голос к голосу кого то кому доверяет, и сделать это может не обязательно после голосования "эксперта" а можно еще до голосования заранее, видя сильные и убедительные аргументы "эксперта", прикрепить свой голос к этим аргументам. По сути, делегировать голос, но не вообще, а в данном конкретном голосовании.
Делегирование по широкому кругу вопросов, например, по вопросам медицины (а это и организация медобслуживания, и лечебная работа, и фармацевтика) в принципе тоже возможно, но как то очень уж широко. Вызывает сомнение. Я бы разрешил и такое широкое делегирование, но в ограниченном объеме. Пока не знаю, не придумал как.
10 февраля 2013, 23:23 #
2.6 Сервис ответственности.
Не заявлен важнейший сервис, не менее важный чем авторизация и делегирование. Это упущение необходимо исправить. Вопрос "голосования рублём" автором затронут мимоходом, а следовало бы выделить его в отдельный сервис. Только одно то, что этот сервис должен поддерживать связь с платёжными системами, становится достаточным аргументом за выделение данного сервиса.
Но это ещё не всё. Кроме чисто утилитарного назначения - финансирования мероприятий, этот сервис выполняет функцию как бы "обратной связи" - устанавливает конкретную материальную ответственность голосующих за принимаемые решения. Ну в самом деле, представим себе что на голосование выносится предложение "Оказать материальную помощь группе активистов". Легко проголосовать, если вносить деньги не обязательно.
Но бывают голосования по нематериальным вопросам, когда за принятым решением должны последовать ответственные действия. Для этого участие в голосовании должно быть ответственным. А для этого необходим отдельный специальный сервис ответственности.
Сервис ответственности может включать в себя материальную ответственность как частный случай. Но в принципе, это отдельный сервис.

10 ответов
Виктор, извиняюсь.
Про голосование рублем был отдельный пост в разработке: www.democratia2.ru
(сейчас внесу и в пост ссылку)

Там же рассмотрены некоторые проблемы с ним связанные.
Считаю, что отделять этот сервис от авторизации нецелесообразно - авторизация проводится, в том числе и при помощи платежей.

На всякий случай замечу, что упомянутое там делегирование вовсе не должно быть в сервисе перевода денег - на стороне "клиента"-сервера может просто обрезаться лишняя сумма: кто хочет, может переводить в счет решения больше - просто с голосом пойдет верхняя сумма (на одного голосующего), указанная при запуске голосования.
А другие механизмы "для ответственности" видите какие-нибудь?
4 февраля 2013, 01:15 #
↑ Зыков Сергей , А другие механизмы "для ответственности" видите какие-нибудь?
Да. Завтра подробнее.
"Голосование рублем" не принципиально, можно и совместить с авторизацией-верификацией. Хотя по мне лучше бы выделить.
4 февраля 2013, 01:24 #
↑ Зыков Сергей , "...А другие механизмы "для ответственности" видите какие-нибудь? "
Уменьшение "веса" голоса.
4 февраля 2013, 04:57 #
Согласен с тем, что тема актуальная, и с тем, что этот сервис надо делать отдельно как клиент основного API авторизации.
4 февраля 2013, 21:06 #
↑ Лапшин Анатолий , А как видите этот "сервис ответственности"?
5 февраля 2013, 01:44 #
↑ Зыков Сергей , Сходу не знаю, надо отдельный топик создавать для этой темы.
5 февраля 2013, 12:00 #
↑ Семенов Виктор ,
// >> Зыков Сергей: А другие механизмы "для ответственности" видите какие-нибудь?
// Да. Завтра подробнее.

Вот, напоминаю. Ждем-с... Киньте в меня ссылочкой, как будет, ок?
6 февраля 2013, 06:52 #
↑ Зыков Сергей , А другие механизмы "для ответственности" видите какие-нибудь?

Материальная ответственность это только частный случай, да к тому же довольно узкий, специфический. Перечислим все виды ответственности:
1. Информационная смертная казнь - полное стирание в Сети всех упоминаний человека, всех ссылок и всех его высказываний. В будущем может применяться как исключительная мера в особо тяжёлых случаях, по сути безнадёжных.
2. Лишение свободы - отключение от сети или ограничение возможности высказываться на определенный период времени, или ограничение аудитории.
3. Моральная ответственность - снижение кредита доверия.
4. Материальная ответственность - снижение доступного кредита в денежном выражении.

Любая ответственность - это обратная сторона доверия. Если мы можем как-то оценить и измерить доверие к личности, то полученная оценка будет выражением авторитета этой личности. Авторитет может расти или снижаться. Успешное решение большой и сложной задачи повышает авторитет, неудача понижает. Если авторитетный человек решает достаточно рядовые для него задачи, его авторитет растёт незначительно, хотя те же задачи, успешно решенные человеком без авторитета, поднимают его существенно.
Осталось только найти способ оценить степень доверия. Можно попытаться построить метрику доверия на делегировании права принимать решения. Каким бы ни было делегирование, по любому это передача права принимать решения. Это может быть право решить какие продукты питания закупить, какое помещение арендовать. А может быть и более "дорогостоящее" решение.
6 февраля 2013, 23:48 #
↑ Семенов Виктор , Понял - то есть изменение настроек доступа к ресурсу.
А зачем для этого отдельный сервис? Вроде бы наоборот - логично это интегрировать с данными пользователя (т.к. настройки должны быть крепко к нему привязаны), а само назначение "штрафов" отдать на откуп сторонним площадкам.
7 февраля 2013, 20:23 #
↑ Зыков Сергей , а само назначение "штрафов" отдать на откуп сторонним площадкам.
-----------
Никаких штрафов! Никакого вмешательства сторонних площадок во внутреннюю кухню. Возражаю самым решительным образом!
Оценка взаимного доверия и авторитета участников сообщества - это внутренне дело сообщества, это тончайшее внутреннее регулирование, которое можно сравнить с гормональным регулированием живых биологических организмов. И вмешательство со стороны недопустимо.
Именно по этой причине это можно сделать только отдельным закрытым сервисом, из которого сторонние площадки могут получать интегральную оценку авторитета любого члена сообщества, но не могут заглянуть внутрь и тем более не могут напрямую влиять на оценки.
Да и вообще слово "штраф" в данном контексте как то звучит как инородное тело. Авторитет можно заработать своими действиями и высказываниями, а можно потерять, но опять же только себя следует винить, если неудачными словами и делами потерял авторитет.

Понял - то есть изменение настроек доступа к ресурсу.
----------------
Вот тут я совсем не понял. Доступ к системе ограничивается только в исключительных случаях решением специальных модераторов, которым доверено право судить. Это не коснётся подавляющего большинства участников.
Право участвовать в обсуждениях предоставлено всем, а право принимать решения делегируется в соответствии с авторитетом и (взаимным) доверием участников.
7 февраля 2013, 21:41 #
Не понял суть поста :)
1 ответ
Внизу поста, в "подвале" есть вопросы.
Собираю мнение по ним...
4 февраля 2013, 01:09 #
тегирование = агрегирование/структурирование по темам и т.д.
1 ответ
Да.
Но не только по темам, но и по специалистам. Мне предстваляется, что эти две сущности (темы обсуждений и темы принятия решений) должны совпадать, как масса инерции и масса во всемирном законе тяготения.

Во всяком случае, меня пока никто не смог в этом разубедить.
4 февраля 2013, 01:08 #
ИМХО делегирование надо отделить и продумать нормально. Ситуация, когда набежит народ, делегирует голоса и потом свалит не отслеживая, что делает его делегат - отвратительна.
13 ответов
Ввести время жизни делегирования?
3 февраля 2013, 23:44 #
↑ Синцов Игорь , Ввести время жизни делегирования?
---------------
Нет, необходима ответственность. Время жизни делегирования может быть и нужно, особенно для длительных проектов. Но это другое.
Главное, чего не хватает на Д2, чего не хватает в протестном движении - это ответственности. И в госаппарате есть всё в достаточном количестве кроме ответственности. И в Правительстве. И во всех государственных структурах, не исключая правоохранительные, а может быть даже в первую очередь в правоохранительных структурах. И в СМИ. И в обществе в целом.
Необходимо построить модель ответственности при решении вопросов демократическим голосованием. И если ЭТО удастся, тогда проблемы делегирования станут значительно проще, в противном случае любые самые хитрые и заумные схемы делегирования и голосования не будут стоить электроэнергии для процессоров и видеокарт.
4 февраля 2013, 00:33 #
Антон, я согласен!

И сходу привел ряд аргументов (в частности, несовместимость делегирования по разным темам и делегирования только целого голоса).

Но есть еще аргументы? Чем больше будет разных аргументов, тем больше шансов, что удастся избежать этого явно неверного шага...
4 февраля 2013, 01:03 #
↑ Семенов Виктор , а как Вы могли бы формализовать понятие ответственности в терминах взаимодействия между участниками (а не в плане всем известного чувства)?
Наступление негативных последствий в случае невыполнения обещанного?
4 февраля 2013, 01:05 #
↑ Зыков Сергей , вот и осталось определить перечень этих негативных последствий. Если исключить расстрел, то остаётся:
1. тюремное заключение
2. отчуждение собственности
3. поражение в правах
4 февраля 2013, 04:52 #
↑ Синцов Игорь , Может, время "жизни" участника?
Если участник никак не проявлял себя напрямую в последние N суток, то делегирование его голоса приостанавливается.
Например, если участник ни разу не проголосовал напрямую за последние 8 недель, то делегирование его голоса приостановлено.
4 февраля 2013, 10:52 #
↑ Лапшин Анатолий , хорошая идея.


4 февраля 2013, 12:14 #
↑ Лапшин Анатолий , а может димередж? постепенное таяние голоса? По 0,1 за сутки
4 февраля 2013, 12:20 #
↑ Коротич Николай , Вот тогда точно все перестанут понимать, "откуда взялось вот это число".
4 февраля 2013, 12:41 #
↑ Лапшин Анатолий , мы с тобой им объясним.
4 февраля 2013, 12:43 #
↑ Лапшин Анатолий , // "Например, если участник ни разу не проголосовал напрямую"
А зачем это? Главное, что нужно от него - контролировать своего "делегата". Вот если он не смотрел результаты голосований, выводимые в удобной форме, тогда другое дело - считать, что просто не существует. Хотя, сначала можно ему в почту и смс отправить :)
5 февраля 2013, 01:49 #
↑ Зыков Сергей , Согласен. Я только пример привёл.
Можно специальную кнопку сделать "я живой" - если нажал, то у тебя ещё месяц ))
5 февраля 2013, 12:00 #
↑ Зыков Сергей , "формализовать понятие ответственности в терминах взаимодействия между участниками"
-----------
Извините что так долго не отвечал, вопрос не простой, требует проработки.
Ответственность должна отображаться на некую шкалу ценностей. Материальная ответственность отображается в денежную сумму. Моральная ответственность может отображаться на шкалу "моральный авторитет".
Успешное выполнение проекта или некой роли в проекте должно повышать отметку авторитета на шкале, а неуспех - недостижение поставленной цели, соответственно снижать авторитет. Но мера повышения и снижения, по моему, не должна быть линейной. То есть выполняя одну и ту же миссию, например, каждое воскресенье участвуя в пикете, человек не должен каждый раз набирать N единиц. И мера снижение при неудаче не должна быть равна мере повышения. Авторитет не копилка.
Возможно, изменение авторитета должно измеряться мерой количества информации, как уменьшение энтропии в результате исполнения миссии или увеличения энтропии при провале/неудаче/нежелательном исходе мероприятия. Если же событие прошло так как оно всегда проходило, предсказуемо и ожидаемо, то изменение энтропии = 0 и авторитет не меняется.
Авторитет можно учитывать при голосовании, но это можно сделать только при точном учёте тематической и профессиональной компетентности. Без учёта профессионального профиля компетентности нельзя повышать/понижать вес голоса при голосованиях. Пока не знаю как это формализовать, но думаю что в принципе это возможно.
10 февраля 2013, 23:00 #
Тут людей больше, чем IT-шников. Нужно бы разделить Задания в два поста. Очень много всего сразу.
Я ткнулся в группу разработчиков Д2?
Не туда разве меня звал Сергей?
Если не туда, я заявку заберу обратно....
Кто-то уже не смог дочитать до конца :(
+2 / −1