Наверх ↑

Методология ПД - Предлагаю вернуться к вопросу и уже начать его проработку

Начало сбора подписей: 15.10.2012 09:49
Конец сбора подписей: 15.10.2013 09:49
Уже подписало 11 человек

Примерно 1.5 месяца назад в группе "Клуб прямой демократии" начался сбор группы для проработки методологии прямой демократии. Однако на текущий момент ничего с места не сдвинулось. В связи с этим предлагаю перезапустить проект и обозначить себя всем желающим поучаствовать в этой теме, если таковые имеются.

Все кто хочет поучаствовать в данной теме - прошу подтвердить петицию до 17 октября включительно.
В зависимости от количества желающих поучаствовать можно будет планировать дальнейшую деятельность.
Ну или не планировать =)
Рейтинг публикации: +13 / −0

Комментарии (82)

Лучшие комментарии
Швачич Олег , А является ли это проблемой? Какая задача группы ППД и КПД - продвижение идей ПД или получение лавров?
Иванов Александр , Где вы берете эту волшебную траву? :)
Кузнецов Михаил , Очень обширный вопрос. Некомпетентность бывает совершенно разного уровня. Начиная от общего уровня развития интеллекта или уровня образования до понимания конкретных особенностей текущей ситуации и известных особенностей применения того или иного метода решения проблемы.
Все комментарии  Сначала новые старые
Есть активность?
Я никуда не пропал и затею не бросаю, судорожно пытаюсь понять, как лучше организовать работу. По плану ИТ-группы, куда я вхожу, мы уже должны запускать форум, где работа была бы удобней, чем здесь, но там всё как-то завязло. В общем не теряйте, скоро отпишусь что и как :)
13 ответов
Почему именно формум? Откуда уверенность, что там будет удобней?
Есть список требований к площадке? Если все уже зарегистрированы здесь и хоть как-то освоили местный инструментарий, может, лучше здесь обсуждать?
Ну и я за полную открытость дискуссий.
27 октября 2012, 13:15 #
↑ Лапшин Анатолий , Открытость дискуссий это хорошо, можно в принципе тут группу завести, только пускать во все рабочие ветки всех подряд я бы не стал, очень уж тут много развелось активных личностей сомнительной адекватности и уж точно таких, которые не позволят вести эффективную совместную работу.

Форум просто удобней тем, что там под каждый вопрос можно открыть ветку и они не будут смешиваться и не надо искать в большой ветке, на какой коммент отвечает твой собеседник, чей ответ видно + видно все новые комменты в ветке, не нужно перерывать всё полу-дерево как тут.
27 октября 2012, 13:41 #
↑ Ботов Антон , Я за специализированные группы на Д2 с контролем на вступление, но открытым контентом и желательно полный доступ всем на комментирование.
27 октября 2012, 14:13 #
↑ Лапшин Анатолий , Полный доступ всем на комментирование может быстро превратить любую тему в фарш, а тут еще и кривизна самой Д2. В общем до решений будет еще далеко, а вот неудобств Д2 отгребем по полной.
27 октября 2012, 14:37 #
↑ Ботов Антон , Надо выходить на более прямой контакт с разработчиками Д2. Или таки брать у них код Д2 и поднимать свою площадку, дорабатывая её напрямую.
27 октября 2012, 14:52 #
↑ Лапшин Анатолий , Я лично в .net ни в зуб ногой, не представляю как вести разработку на этой платформе и как искать разработчиков. И вообще платформа для Open Source проекта выбрана мягко говоря неудачно.

Я бы вообще взял за основу какой-нибудь другой движок и допилил к нему голосовалки и экспертный механизм что-ли.
27 октября 2012, 18:20 #
↑ Ботов Антон , Д2 сделан под .NET? Это для меня открытие ))
И да, это откровенный фейл для подобного проекта.
То есть нельзя рассчитывать на доработку Д2, нужно создавать свою платформу. Понятно.

В качестве базового движка предлагаю LiveStreet.
27 октября 2012, 21:03 #
↑ Лапшин Анатолий , Трудоемкость разработки, если доводить до такого уровня, чтобы были реальные шансы на популярность, очень велика. Opensource? Как привлекать, мотивировать разработчиков, чтобы проект приемлемым темпом двигался? А если за деньги людей нанимать, где денег взять?

5 ноября 2012, 23:47 #
↑ Вохменцев Михаил , Возможен краудфандинг с объявлением награды за реализацию каждой фичи.

А какие варианты вы предлагаете?
6 ноября 2012, 11:15 #
↑ Лапшин Анатолий , Я пока вижу только проблему, решений не вижу. А говорю о проблеме с целью стимулировать поиск решений.
Для краудфандинга нужно, чтобы крауд был достаточно велик, а тут (на д2), мне кажется, недостаточно. Можно попытаться увеличить популярность, но и для этого нужны внешние ресурсы.
Может быть, можно подумать о том, чтобы подключить КС - убедить их в том, что нужна какая-то мобилизация программистских сил для создания такой площадки, которая могла бы быть не только инструментом в работе КС, но и существенным подспорьем в развитии гражданского общества вообще.
6 ноября 2012, 13:41 #
↑ Вохменцев Михаил , > Можно попытаться увеличить популярность, но и для этого нужны внешние ресурсы.

Для этого нужны явные результаты, демонстрация того, что нам можно доверять.

В плане раскрутки я могу писать посты на Хабрахабр - оттуда всё русскоязычное ИТ-сообщество узнает о любом проекте.
6 ноября 2012, 14:10 #
↑ Лапшин Анатолий , "Для этого нужны явные результаты" - совершенно согласен.
Тут я вижу ту проблему, о которой говорю в другой нашей дискуссии - конструктивная, продуктивная демократия vs демагогическая говорильня обо всем и ни о чем.
Популяризацию на хабре можно только приветствовать, но мне кажется, стоило бы предварительно почетче определиться, что именно мы хотим строить - в т. ч. концептуально, методологически.
Может быть, создать отдельную группу для формирования такого вИдения?
6 ноября 2012, 14:59 #
↑ Вохменцев Михаил , > стоило бы предварительно почетче определиться, что именно мы хотим строить

Стоит сначала начать уже что-то и сделать хоть немного, тогда можно привлекать к уже начатому.

> Может быть, создать отдельную группу для формирования такого вИдения?

Все хотят создавать отдельные группы.
Для начала достаточно гуглодока или поста прямо в этой группе ППД.
6 ноября 2012, 15:12 #
Антон, а как Вам мысль объединить эту группу с "группой взаимодействия с разработчиками Д2"? Обещал открыть выборы вы эту группу по окончанию выборов в КС и сегодня-завтра это сделаю.

Тогда бы мы не тонули в длинных теоретических дискуссиях, а сразу бы реализовывали предложения в софте, опробовали их и настаивали на наиболее удачных (по включению их в общий сервис).
3 ответа
Я думаю мысль преждевременная. Во-первых методология не обязательно требует каких-то особых инструментов, хотя скорее всего потребует, но сначала до этого нужно дойти, причем скорее всего потребуются какие-то эксперименты и наверное плохо делать их сразу на Д2. Во-вторых Д2 в смысле дальнейшего развития скорее мертва, чем жива.
20 октября 2012, 13:34 #
↑ Ботов Антон , Антон, смею заметить, что эта группа после раскола Партпроекта тоже была скорее мертва, чем жива.
А где предлагаете делать эксперименты? Разработанная чисто теоретически методология окажется мертворожденной наверняка. У меня лично есть вариант такой методологии. И знаю еще парочку вполне достойных вариантов (т.е. жизнеспособность которых может определить только практика, но никак не логические рассуждения).

Оптимальное решение где-то посередине, наверняка...

P.S. Надеюсь, в Вашем ответе не скрыто глубоко личное предубеждение против .net? ;) Вы же сами себе противоречите - говоря, что "Д2 мертва", и что "плохо делать их сразу на Д2".
21 октября 2012, 14:04 #
↑ Зыков Сергей , 1. На отдельной экспериментальной площадке делать эксперименты - разве это не логично?

2. Предубеждений чисто против .net конечно же нету, зато есть статистика открытых проектов на .net и совместимость этой платформы с идеями Open Source :) еще надо будет глянуть, сколько вообще доступно разработчиков на .net и сколько они стоят по сравнению с разработчиками на том же php.
21 октября 2012, 15:40 #
Методология вещь интересная, был бы по свободней, охотно бы включился в работу. Может в ноябре...

2 ответа
Подключайтесь в ноябре, я не думаю что уже в октябре мы всё закончим :)
16 октября 2012, 12:41 #
16 октября 2012, 13:09 #
"Планировать деятельность"
Вы какую деятельность собрались планировать? Свою что ли? Или у нас каждый имеет право планировать деятельность ППД? Вы же против координирующего органа вообще. В Совет пошли специально, чтобы его уничтожить. Разве в системе, которую Вы предлагаете на принципах муравейника есть какой то планирующий орган? Будьте уж последовательны.



10 ответов
Вы искажаете мои высказывания. Я против регулярного "координирующего вообще все вопросы" органа. Однако я не против конкретных рабочих групп, которые могут собираться по любым конкретным вопросам. Например, по методологии ПД. И этим рабочим группам надо как-то планировать СВОЮ деятельность, чтобы не скатываться в хаос. Что именно из этого вас смущает и кажется непоследовательным? Или вы считаете, что без благословения совета или "Всея ППД" уже никто и собраться не может и начать решать какие-то вопросы?
16 октября 2012, 07:42 #
Муравейнику не нужен планирующий орган, потому что муравьи всё "понимают", что выгодно отличает муравьёв от людей.
16 октября 2012, 08:14 #
↑ Ботов Антон , Иными словами, вы не против того, чтобы в хаос скатывалось общество, в чём вы солидарны с устроителями Клановой Демократии, победившей в России... ((
16 октября 2012, 08:19 #
↑ Иванов Александр , Это не иными словами, это иное утверждение, не имеющее ничего общего с моим.
16 октября 2012, 08:33 #
↑ Ботов Антон , Посмотрим что есть общего между вашей позицией и моим утверждением.

___ " Я против регулярного "координирующего вообще все вопросы" органа" ____

Регулярно координировать вообще все вопросы необходимо обществу для того, чтобы оно сохраняло свою цельность, и не распадалось на какие-то сообщества, то есть, представляло из себя самостоятельную устойчивую систему.
Вы высказались против устойчивости общества, и за уменьшение информационной энтропии (меры беспорядка) отдельных групп, т.е. полагаете, что сбрасывать лишнюю энтропию следует в общество, тем самым увеличивая в нём степень беспорядка.

Видите, я оказался прав.
Интересно было бы испытать на этом примере метод подсчёта голосов.
16 октября 2012, 10:58 #
↑ Иванов Александр , Чушь какую-то пишете.

Утверждение А: "Я против регулярного "координирующего вообще все вопросы" органа"
Утверждение Б: "Я против регулярной координации вообще всех вопросов в обществе"
Утверждение В: "Я против регулярной координации тех вопросов в обществе, которые нужно координировать, чтобы общество было самостоятельной устойчивой системой"

В вашем утверждении вы умудрились из А вывести Б, хотя следствие между ними обратное. Но вам этого показалось мало и вы из Б вывели В, хотя между ними тоже следствие обратное.
16 октября 2012, 11:14 #
↑ Ботов Антон , мне чаще приходится читать чушь.

То, что вы сочли за "доказательство", является "предположением" и вы не смогли его распознать.
В нашей стране "распознавание представлений" является тяжёлой социальной проблемой.

Поймите же, наконец, если вы неуверенно распознаёте представления, то требования точности с вашей стороны являются уже неуместными, вносящими дополнительную долю беспорядка в общественное сознание.
16 октября 2012, 12:00 #
↑ Иванов Александр , Опять чушь. Я нигде не называл ваши утверждения доказательством.
Поэтому ваши личные остросоциальные проблемы распознавания оставьте при себе.

Я устал пробовать построить с вами диалог.
Удачи в вашем нелегком деле.
16 октября 2012, 12:14 #
↑ Ботов Антон , спасибо. Но в этом деле не нужна удача, здесь потребно понимание...
16 октября 2012, 15:14 #
↑ Иванов Александр , Удачи вам в поиске понимающих вас людей :)
16 октября 2012, 15:21 #
а я тут сподвигнулся писать документ под названием "Регламент по созданию и ведению проектов в Партии Прямой Демократии" он делается на основе моих комментариев для Олега Швачича и по наброскам 4ртой главы написанной Сергеем Зыковым для партийного проекта.

на данный момент документ сыроват для показа (4 стр), собираюсь дописать к выходным.
2 ответа
Выложите в гугл док с возможностью комментировать
16 октября 2012, 11:06 #
↑ Синцов Игорь , он и ведется в гугл. только пока документ слишком сырой чтобы его комментировать, так как почти всё постоянно переписывается и переставляется. как только допишу и перепроверю, открою для комментирования, и если партия сочтет нужным выложу пост. пока могу только просмотр предоставить. docs.google.com
16 октября 2012, 14:32 #
Восемь человек - это много, очень много!
Начального количества достаточно, чтобы перевернуть не только Россию.

Важно качество!
Потом можно будет пособирать аргументы "за" и "против" каждого из выявленных подходов. Примерно так, как я это делал : civilportal.ru
4 ответа
Ручной труд почётен, но малоэффективен.
Нужно автоматизировать такой сравнительный анализ.
Например, с помощью движка типа reformal.ru
15 октября 2012, 17:31 #
15 октября 2012, 21:05 #
↑ Лапшин Анатолий , Автоматизацией рассуждений должен непосредственно заниматься разум человека, а не технические средства, создаваемые им, поскольку они не поспевают за ростом проблематики.
16 октября 2012, 08:22 #
↑ Лапшин Анатолий , Согласен. Но нужен специализированный движок, чтобы всё выглядело удобно,а не абы как. Я брал за основу идею www.lovehate.ru
Но должен быть несколько более богатый функционал. В общем, будет чем ППД и КПД заняться, если они захотят двигаться в сторону осмысленных голосований.
16 октября 2012, 14:18 #
Антон, нужно делать не единую методологию прямой демократии, а выявить точки зрения, классифицировать их и создать "энциклопедию прямой, облачной и электронной демократии". Потому что единой "правильной" методологии всё равно не существует, как не существует единой "правильной" схемы представительной демократии.

Если возьметесь делать такую энциклопедию - то возьмите и классифицируйте там и мою позицию : civilportal.ru

Смогу ли я оказать посильную помощь в классификации - пока не знаю, надо смотреть какая будет загрузка на тот момент.
16 ответов
Методология не обязана быть единой, с единым унифицированным подходом на все случаи жизни.
Однако если такое чудо случится - будет круто :)

Энциклопедия на первом этапе ИМХО не самый лучший вариант, потому как придется гнаться за описанием всего-всего, а не только самого важного, уже сейчас эффективного и нужного, скорее по формату это должно быть что-то типа книги рецептов, что можно сделать в какой-то ситуации.
15 октября 2012, 12:48 #
Кто не знает, в какую гавань плыть, для того любой ветер может оказаться попутным.
16 октября 2012, 08:25 #
↑ Ботов Антон , В общем, в этой методологии отведите раздел - "недостаточная компетентность избирателя и пути решения этой проблемы". И там можно среди прочих описать мой подход. Я могу поучаствовать в обсуждении этого раздела, в классификации методов.
Невнимание же к этой ключевой проблеме сможет сделать работу бессмысленной в моих глазах.
17 октября 2012, 22:26 #
↑ Кузнецов Михаил , Очень обширный вопрос. Некомпетентность бывает совершенно разного уровня. Начиная от общего уровня развития интеллекта или уровня образования до понимания конкретных особенностей текущей ситуации и известных особенностей применения того или иного метода решения проблемы.
17 октября 2012, 22:56 #
↑ Ботов Антон , Да, некомпетентность бывает разной степени. И это тоже нужно, по идее, как-то описать. Так и не понял,Вы готовы включить данный раздел или нет ?

У меня был уже один материал на эту тему : www.democratia2.ru
Но нужно развивать её "вглубь и вширь".
18 октября 2012, 01:10 #
↑ Ботов Антон , некомпетентность можно разделить на два основных рода:
некомпетентность на уровне знаний и некомпетентность на уровне понимания.

Первый род некомпетентности не опасен в обществе, где есть широкий спектр знаний, которыми можно обмениваться, а второй чрезвычайно опасен из-за скорости распространения такого рода некомпетентности в социальной среде!
18 октября 2012, 06:26 #
↑ Кузнецов Михаил , Я думаю в методологии можно учитывать только часть этой проблемы. То есть скажем в методологии ПД нельзя решать проблему общего уровня образования участников сообщества. Зато можно решать проблему подготовки качественной и адекватной уровню восприятия сообщества информации для принятия решения.
18 октября 2012, 07:36 #
↑ Иванов Александр , Приведите примеры, а то не совсем ясно о чем именно вы говорите, а на догадках диалог строить не хотелось бы.
18 октября 2012, 07:38 #
↑ Ботов Антон , к сожалению, я сам являюсь примером "некомпетентности на уровне знаний", несколько сгущая краски, обо мне можно сказать, "голое понимание при отсутствии знаний", какие-то знания, разумеется есть, но природой с помощью своеобразной памяти они обращены в средство совершенствования понимания.
К примеру, свои мысли могу забывать напрочь уже через несколько минут, что, видимо, не вполне обычно.

У меня есть знакомый с блестящей памятью и не менее блестящей комбинационной способностью, будь он моложе лет на тридцать, то мог бы добиться многого.
Он, на мой взгляд, в высшей степени компетентен на уровне знаний, используя исключения из правил, по сути, из ничего может получить Нечто!

Думаю, что конкретные примеры непременно появятся сразу после начала рассмотрения вопроса методологии ПД.

Когда оно начнётся, кстати?
18 октября 2012, 08:44 #
↑ Иванов Александр , Тогда я предлагаю вам при обнаружении этих примеров как-то обозначить их, поскольку я пока не в контексте. Начнется - думаю не сразу :) надо еще договориться о порядке совместной работы, иначе будет лебедь, рак и щука, и все обижены :)
18 октября 2012, 10:23 #
↑ Ботов Антон , а вот и первый пример "некомпетентности понимания", - глубоко укоренившаяся в обществе порочная практика базирования на "организационном" принципе, этот принцип - служебный, технический.

Начинать нужно с существа дела, с "Преамбулы". Уверен, что вы можете её предоставить группе.
В обсуждении "Преамбулы" обнаружатся принципиальные расхождения позиций, которое необходимо будет учитывать в дальнейшей работе.
Зачем же "ставить телегу впереди лошади"?
18 октября 2012, 10:58 #
↑ Иванов Александр , Угу, без заранее объявленных и принятых всеми принципов организации мы так в обсуждениях расхождений и завязнем. Спасибо, уже плавали.
18 октября 2012, 11:27 #
↑ Ботов Антон , видите, вы ориентируетесь на "опыт", над которым не поработала должным образом мысль.

Зачем нужны "принципы организации"?
Зависит ли их состав от класса решаемых задач?

Демократия - это процедуры или способ развивать общество?
18 октября 2012, 11:52 #
↑ Иванов Александр , Принципы организации нужны затем, чтобы сначала принять правила игры, а потом уже начать игру, а не наоборот. За сим предлагаю приостановить это жонглирование словами и если у вас есть более интересное предложение, чем моё - предлагайте, но не пытайтесь предложить мне одному что-то сделать в кажущемся вам правильном порядке.
18 октября 2012, 12:26 #
↑ Ботов Антон , Понятно, что мы говорим про методы прямой демократии, а не развития общества. Но решать проблему можно как особым способом подготовки информации, а так же методом разумного ограничения прямой демократии, прямо и честно указывая ограниченность области её применения. (Для фанатиков прямой демократии такой подход, очевидно, неприемлем, но с фанатиками я и не планирую общаться. )

Кстати, методология - термин неудачный, именно методологию вы едва ли сможете разработать. Вот, пример методологии : ru.wikipedia.org

Я бы говорил не о методологии, а о "теоретических основах прямой, облачной и электронной демократии".

В общем, Антон, если Вы не фанатик, а пытаетесь придерживаться научного подхода - то вот такой совет:
создайте отдельную группу, определите около 10 главных тэгов-рубрик, начните создавать список вопросов, возникающих или могущих возникнуть при использовании различных видов демократии. Я туда буду заходить :)
18 октября 2012, 15:34 #
↑ Кузнецов Михаил , Да, глянул в википедии, наверное "методология" - неудачное слово :) скорее "поваренная книга методов ПД" больше подойдет.

Ограниченность применения методов ПД - да, обязательно нужно обозначать. А фанатики пусть доказывают обратное, глядишь и подвинут границу чуток :)

Сегодня на работе завал организовался, поэтому сегодня до вечера выпадаю, толком написать ничего не смогу для рабочей группы в целом.
18 октября 2012, 15:40 #
Было бы хорошо воссоздать регламентную группу. Не подписываюсь по другой причине: до 17 числа все равно не смогу определиться.
1 ответ
Не вопрос, тему можно поддержать штатным способом - "+" у рейтинга публикации :)
15 октября 2012, 17:22 #
" - Хосе-Игнасио, я беременна, врачи подтвердили диагноз - Мама, как я рад, пойду порадую крестного"(с) - не хотелось бы, чтобы НАШИМИ совместными наработками радовали "крестного":).
16 ответов
Не понял, это про какой риск сейчас идёт речь? Можно без иносказаний?
15 октября 2012, 10:29 #
↑ Ботов Антон , Без иносказаний - исходя из прошлого опыта - наработки групп ППД и КПД будут выданы НА за плоды их долгих размышлений.
15 октября 2012, 10:40 #
↑ Швачич Олег , А является ли это проблемой? Какая задача группы ППД и КПД - продвижение идей ПД или получение лавров?
15 октября 2012, 10:58 #
↑ Швачич Олег , Я просто не представляю себе как эффективно работать и надежно защищаться от воровства идей с последующей выдачей их за свои :)
15 октября 2012, 11:27 #
Пусть воруют - следы всегда остаются....
15 октября 2012, 11:39 #
↑ Ботов Антон , Конечно, не проблема, если что-то готовишь, а тебя опережает дядя с твоим предложением - просто чувствовать себя лошарой если кому-то приятно, то мне нет. И дело не в лаврах, если не поняли - дело в порядочности и трудозатратах.
15 октября 2012, 11:43 #
↑ Синцов Игорь , Игорь, я особо не против, пусть пользуются наработками, но пусть упоминают, что наработка сделана группами. Я так понимаю, у них особенно генерировать идеи некому, хотя идейку с отсечением "лидеров протеста" они лихо провернули:).
15 октября 2012, 12:31 #
↑ Швачич Олег , Предложите какие-то защитные меры, чтобы их можно было оценить на целесообразность нашей основной задаче как сообщества - продвижению идей ПД.
15 октября 2012, 12:45 #
↑ Швачич Олег , Олег, вам что важнее, продвижение идей прямой демократии в массы или продвижение ППД в массы?
15 октября 2012, 17:29 #
↑ Номеров Алексей , Привет! Отпишусь по другому поводу - %65-70 поста написал (насчет развития группы), соединение глюкнуло, и остался без ничего. Вывод - видимо, не время, завтра попробую еще раз. Ответ на вопрос - видимо, нам важнее продвижение группой ППД идей ПД в массы, хотя разговор не об этом с Антоном.
15 октября 2012, 19:20 #
↑ Швачич Олег , Продвижение важно, так как дает ресурсы для развития проектов.
15 октября 2012, 21:07 #
↑ Ботов Антон , Очень просто, - перейти в "гиперпространство" представлений, описывающих "социальную реальность", оставив конкурентов в "гиперплоскости", где они ничего кроме случайных проекций видеть не будут.
15 октября 2012, 21:56 #
↑ Иванов Александр , Где вы берете эту волшебную траву? :)
15 октября 2012, 22:49 #
↑ Ботов Антон , В пространстве представлений большей размерности, это прекрасный, волшебный Мир!
15 октября 2012, 23:35 #
↑ Синцов Игорь , Дружище, да разве я против? В группу вроде записался 2-м - после Антона, как понимаю:).
16 октября 2012, 15:27 #
↑ Швачич Олег , Олег, ну вы опять на те же грабли! :) Установите MS Word 2010, он хорошо совместим с Д2. Пишите там - от интернета вообще не зависит, даже если электричество отрубит большая часть сохранится, потому как там автосохранение идет через небольшой промежуток времени. И ссылки там удобно ставить. Напишите - вставляйте в пост на Д2, отобразится почти 1 в 1, разве что заголовки нужно править, ну да вы ими и не пользуетесь...
17 октября 2012, 01:21 #
Вот тут бурно обсуждают:
democratia2.ru
3 ответа
Там какая-то муть, простите :) сейчас туда отпишусь.
15 октября 2012, 10:31 #
↑ Ботов Антон , не удивительно, выбирайтесь из своей "гиперплоскости" и всё сразу прояснится...
15 октября 2012, 21:58 #
↑ Иванов Александр , Куда выбираться то? В пространство чистых фантазий?
Вы же не ответили в вашей теме про банальный цвет забора.
15 октября 2012, 22:51 #