Наверх ↑

Делегирование. To be or not to be... А как насчет квалификации?

Дата начала: 26.01.2013 08:39
Дата завершения: 29.01.2013 08:39
Завершено
Проголосовало 18 человек
Воздержались 3 человека

Александр Титов опубликовал список наших разногласий. И уже в который раз большинство вопросов крутится вокруг делегирования и, в том числе, возможности представительства при "прямой демократии".

После ряда дискуссий становится понятно, что у некоторых людей со словом “делегирование” довольно жестко связаны ассоциации, которые не дают им воспринимать это понятие абстрактно - как некий параметр, число в “карточке избирателя”.

Чтобы разбить эту ассоциацию, предлагаю сделать следующее.
1. Взять книжку “Облачная демократия” и шариковой ручкой зачеркнуть в ней все слова “делегирование” и “делегированные голоса”.
2. Вместо “делегированных голосов” написать “уровень квалификации” (по определенной теме).
3. Вместо слова “делегирование” написать “сравнение квалификации” или еще лучше “договор о соотношении квалификаций” (тоже по определенной теме, конечно).

Объясняю.

Начнем с того, что мы, как настоящие демократы, стремимся решать вопросы  голосованием, так? Так!

Далее. Наверное, ни у кого не вызовет сомнения, что по какой-либо теме, по которой проводится голосование, у людей обычно разная квалификация - не все одинаково в теме понимают.


Так же логично, что при голосовании мнение тех, кто имеет бòльшую квалификацию, лучше разбирается в теме - их голос учитывается с бòльшим весом, чем тех, кто квалификации по теме не имеет (но, вероятно, имеет квалификацию по другой теме).

Обращаю внимание, что более компетентный гражданин - специалист - имеет при решении проблемы не абсолютный вес, за что ратуют некоторые сторонники “чистой” прямой демократии, а только несколько бòльший по сравнению со всеми остальными.

Теперь самое главное - как определяется “квалификация”?
Очень просто.
а. По каждой теме все граждане имеют некий, вообще говоря разный, уровень квалификации.  
б. Квалификация у двух граждан может
менятьсятолькопо их взаимному договору. Один из них признаёт, что его квалификация по определенной теме ниже; другой - что выше.
в. Общие правила, законы  должны накладывать некие ограничения на условия этого договора.

Наиболее очевидные из правил:
- договор может быть расторгнут любой из сторон;
- может существовать договор
оферты (на языке делегирований это называлось “записаться в эксперты”);
- сторона, получившая в результате договора прибавку к квалификации, отчитывается перед другой стороной о своих действиях по обозначенной в договоре тематике;
- квалификация не может быть отрицательной (не может быть взята в долг).

Проблемные, более тонкие вопросы (для теоретиков:)

- В общем случае, когда граждане заключают “договор”, речь идет о передаче части квалификации (компетентности) от одного другому. Иначе, если граждане получат возможность “эмитировать” (по аналогии с валютой) произвольное количество “квалификации”, то она быстро обесценится.

Однако, иногда, под строгим общественным контролем “эмиссия” нужна, да и человек может чему-то выучиться и надо просто повышение его квалификации утвердить. Причем, система не должна быть централизованной. Вопрос “
какие правила в этом отношении установить?” пока открыт.

- Считать ли изначальную квалификацию гражданина по каждой теме нулевой или она по умолчанию имеет какой-то минимальный уровень?

Если мы считаем исходную квалификацию нулевой, то возвращаемся к предыдущему вопросу - где новый гражданин может свою “квалификацию” заработать? Если же мы считаем, что всем присваивается минимум, то возникает вопрос о его неотчуждаемости (уровне, ниже которого “квалификацию” никому передать уже нельзя).

А голос... голос пусть у каждого остаётся один и целый, всегда при гражданине. Только при голосовании за решение проблемы он будет домножаться на квалификацию по соответствующей теме. Если так легче понимать (?).

Я НЕ согласен, что вопросы и проблемы можно и нужно решать голосованиями 8% (2 голоса)
Я НЕ согласен, что при голосовании по многим вопросам у людей проявляется разная квалификация по тематике, к которой относится вопрос - разный уровень понимания проблемы 4% (1 голос)
Я НЕ согласен, что разный уровень квалификации, разный уровень понимания вопроса надо учитывать при принятии решения голосованием по нему 21% (5 голосов)
Мне непонятно, как два человека могут сравнить уровень своей квалификации 13% (3 голоса)
Согласен, что изложенную схему можно доработать и применять хотя бы на Д2 52% (12 голосов)

Рейтинг публикации: +13 / −3

Комментарии (98)

Лучшие комментарии
Зыков Сергей , "- сторона, получившая в результате договора прибавку к квалификации, отчитывается перед другой стороной о своих действиях по обозначенной в договоре тематике;"

Нет, это необходимо, но не достаточно. Во-первых, давайте будем говорить не "делегирование голоса" а делегирование компетентности. Договоримся что голос не изымается никогда, у гражданина всегда есть голос. Происходит делегирование компетентности в обмен на ответственность. И в дополнение к делегированию компетентности, одновременно или отдельно, происходит передача каких то ресурсов на исполнение будущих решений. Это могут быть некие лимиты на рабочее время, деньги, кредиты.
Полностью согласен. Эксперты на то и эксперты, что они обязаны доказательно представить свою точку зрения и убедить остальных. А если они не могут прийти к одному взгляду, то тем более они должны состязательно и публично обсудить все плюсы и минусы различных вариантов, которые могут предлагаться народом.
Неравенство голосов вещь недопустимая, хотя ценз по возрасту, например, применяется всеми. Любой только рожденный ребенок уже является гражданином, но он еще не является избирателем, не может принимать участие в управлении страной. Я допускаю, что возможны управленческие вопросы, в которых может устанавливаться ценз для допуска к участию в принятии решений. Я признаю, что есть вопросы, в которых без делегирования голоса вряд ли обойдешься, если мы хотим создать эффективно работающую систему управления, а не тягомотную систему тоталитарной прямой бюрократии, в которой каждый гражданин становится бюрократом, участвующим в принятии решений, где все решения тормозятся из-за постоянного отсутствия кворума или невозможности прийти к согласию. Я против прямодемократического фанатизма, как против фанатизма представительной демократии. Мне важно, чтобы больше граждан включалось в управление страной и чтобы они в ходе реального соучастия в управлении страной становились более компетентными, я готов принять ошибки системы управления в этом случае как неизбежную цену за это благо.
На первый взгляд кажется логичным решение, когда специалисты предлагают несколько вариантов стратегии, а голосованием (в т. ч. и с делегированием) выбирается один из этих вариантов.
Все комментарии  1 2 Следующая Сначала новые старые
Начну с конца - как Вы правильно заметили, ПД работает в достаточно небольших группах. И надо страну поделить на такие небольшие группы - районы. Но это будут не "удельные княжества-республики", а равноправные единицы - заодно и будет равенство условий - сохранять теперешнее деление неправильно, оно приводит к разобщенности - и Татарстана, и республик СК. Создаете очередное ЕдРо - отписал Анатолию - если у человека нет возможности вникнуть-проголосовать, откуда он возьмет возможность через день-два вникнуть-отозвать голос? Лукавите, Сергей Арленович. Забудьте бредовые мысли Л-Ф, как страшный сон :). И как-то ПД не предусматривает депутатов (кроме варианта Л-Ф). Ну причем политтехнологии? Анатолий в своем варианте предлагает ответственность на всех уровнях - в т.ч. и при проталкивании "левых" идей. Согласен с ним. А депутат, как убедились, ни за что не отвечает. Сергей, пишите как считаете нужным, аргументов Вы не воспринимаете, а толочь "воду в ступе"(с) надоело :). С уважением
1 ответ
Олег, где аргументы? Всё, что после "лукавите..." вообще одни эмоции.

Поймите, наконец, при отсутствии прохождения достоверной информации никакая ответственность не поможет. Кстати, у Анатолия Вы проголосовали тоже против.

"Равноправных единиц" уже посчитали сколько будет? Как, например, диспетчерским службам составлять планы, если при этом каждый год придется согласовывать с десятками и сотнями "земель"? Рассказать истории, к чему привело дробление железных дорог в Англии и Германии?
31 января 2013, 01:45 #
Всё смешалось. Есть вопросы, решение которых требует квалификации, а есть вопросы, выбор ответа на которые должен быть у каждого равный. Иначе это превратиться в нечто похожее на Айзековские правила робототехники, которые с виду хороши, но будучи доведены до логического конца на раз-два лишают человека свободы выбора.

Например - очевидно, что диетологи лучше меня разбираются в еде, но согласен ли я, чтобы при выборе чего мне поесть, их голоса имели больший вес, чем мой?
5 ответов
Антон, так никто же не заставляет повышать квалификацию другого (причем, за счет своей всегда). Но если у кого-то есть такое желание, то почему бы и нет?

Вот гляжу, все противники этого метода стоят за ЛИШЕНИЕ ПРАВА другим людям поступать так. Ведь нигде не сказано, что их будут лишать голоса насильно (или по каким-то процедурам). Специально подчеркнул, что весь механизм основан на "договорах"! Договор дело добровольное и всегда по _взаимному_ согласию.
28 января 2013, 20:00 #
Всё смешалось. Есть вопросы, решение которых требует квалификации, а есть...

Да, всё смешалось, и это правильно! Люди сами поймут и решат, требует ли некий конкретный вопрос квалификации или может быть решён голосованием. Всё люди прекрасно понимают, и вполне в состоянии определиться, достаточно имеют опыта и знаний или лучше всё таки делегировать полномочия кому то более владеющему вопросом. И проблема квалификации решится походу. Квалификационную комиссию созывать не надо. А надо только установить ответственность перед обществом за принимаемые решения хоть голосованием, хоть единолично как диктатор.

29 января 2013, 20:41 #
↑ Семенов Виктор , Привет, Виктор! Голос гражданина - это его возможность участвовать в законотворчестве, и передавать его он однозначно не может. Поэтому введено понятие эксперта, цель которого четко и ясно простыми словами объяснить народу свою позицию. Но голосовать (или не голосовать, или воздержаться), должны сами люди, без делегирований. Мне так кажется :).
30 января 2013, 08:16 #
↑ Швачич Олег , Приветствую, Олег! На голос гражданина я и не покушался. Только хотел обратить внимание, что как бы мы не решили по экспертам, что бы мы не придумали, а результативность всей системы зависит от баланса полномочий и ответственности. Хорошо, я согласен - все люди равны, и голос каждого имеет одинаковый вес. Но полномочия разные, и ответственность разная.
30 января 2013, 22:29 #
↑ Семенов Виктор , Естественно, если вопрос серьезный, и оплата должна быть серьезной. И ответственность экспертов тоже. Для меня само собой разумеется, что человек отвечает за свои действия - и не только рублем, если выяснится, что неправильная оценка сделана сознательно.
30 января 2013, 23:37 #
Тема хорошая, но решение спорное.
В первую очередь потому, что я против нарушения принципа "один человек = один голос".
То есть суммарный вес учтённых при подсчёте голосов должен быть равен число участвовавших в голосовании (самостоятельно или с помощью экспертов/делегатов).

А весь вопрос с делегированием заключается в том, имеет ли делегирующий (А) контроль над своим голосом при передаче его делегату (Б). Если Б может проголосовать как угодно и А ничего не может с этим сделать - то это не ПД, а КД ("кривая демократия"). Но вот если у А всегда гарантированно есть время и возможность проконтролировать то, как его голосом распорядился Б и проголосовать самостоятельно иначе (или вовсе отозвать свой голос от Б), тогда это ПД.

А ответ на вопрос "допустимо ли вообще делегирование в какой-либо форме" является формирующим для подвидов прямой демократии и одним из базовых тезисов фракций внутри движения ПД. Хорошо было бы придумать для них краткие названия для использования в дискуссиях.
Например, назвать ПД с делегированием "нестрогой прямой демократией", а без делегирования - "строгой". Вот я - нестрогий прямодемократ :-)
5 ответов
Анатолий, Ваш тезис "один человек = один голос" + "(самостоятельно или с помощью экспертов/делегатов)"
в функциональном плане полностью эквивалентно моей схеме с "ковалификацией" + на мой вопрос о возможности "эмиссии квалификации" отвечаете отрицательно.

Механизм без делегирования, чтобы он не противоречил биологии человека ;) мне никто так и не предъявил. Предъявят - будет вариант и "строгой" прямодемократии.
28 января 2013, 20:13 #
Насчет отзыва голоса (или, иными словами, разрыва "договора" о передаче "квалификации"), тут вопрос сложнее, чем кажется.

Чтобы система была устойчивой, надо с неизбежностью вводить временной лаг (то есть при отмене делегирования оно начинает действовать не сразу, а через некоторое оговоренное время). Иначе будут раскачиваться волны делегирований и отзывов голосов.

Согласие с Вашей позицией может быть достигнуто, если наложить ограничение на длительность голосований - оно должно быть больше, чем эта временная задержка "делегирования" и "отзыва".
Так нормально?
28 января 2013, 20:18 #
А дробить "голос" придется, если мы понимаем, что по разным темам могут быть разные эксперты.
Поэтому мне термин квалификация (или компетентность) больше нравится.
28 января 2013, 20:21 #
↑ Зыков Сергей , Опубликовал топик с собственным видением системы делегирования: democratia2.ru
Приглашаю к обсуждению.
29 января 2013, 12:08 #
↑ Лапшин Анатолий , Ну, проголосовали против все те же четыре человека :)
30 января 2013, 04:02 #
А вообще реально выбрать ПРАВИЛЬНОЕ решение по поводу этих "мостов Кототича" всенародным голосованием?

Может сам по себе город является убыточным, т.к. производство градообразующего предпиятия:
1. морально устарело
2. удалено от сырья

Может не мосты нужно строить, а озаботиться переселением местного населения в наиболее рентабельное место проживания?

Отсюда вопрос: "Кто в конечном итоге будет выбирать важность вопроса, поставленного на голосование?"

Про неотложные вопросы понятно. Нужно решать. А вот как быть со стратегией? Её тоже народ будет вырабатывать?
4 ответа
По моим прикидкам получается, что самым рентабельным является образование. Т.е. производство специалистов. [Не путать с получением диплома в ВУЗе]

Либо то, что пытается сделать Сергей - создать структуру, позволяющую выбирать направление приложения усилий большинства в деятельность выбранной небольшой группы специалистов.

Т.е.
либо 1 - все специалисты
либо 2 - все понимают как правильно выбирать из массы предложений

И с производством специалистов тоже морока.
Случаются перепроизводства и юристы идут в охранники, а инженеры в дворники.
28 января 2013, 01:39 #
На первый взгляд кажется логичным решение, когда специалисты предлагают несколько вариантов стратегии, а голосованием (в т. ч. и с делегированием) выбирается один из этих вариантов.
28 января 2013, 06:22 #
Вот! Ещё до одного дошло! Я - рад!
Вопрос требующий разрешения (проблема) не возникает в голове одного "новатора". Эта проблема должна встать перед несколькими людьми (трудовой коллектив, жильцы дома, жители района, граждане страны).
Именно проблема оформленная в виде потребности и является "спусковым крючком" начала процесса над которым вы бъётесь.
28 января 2013, 16:06 #
↑ Коротич Николай , проблема может стоять, но ее могут не замечать ни трудовой коллектив (жильцы дома, жители района, граждане страны) по одной простой причине - привыкли ТАК жить. А пришел чужак, покрутил пальцем у виска и сказал "во даёте. можно же иначе!" ... И закидали его помётом и камнями. Ну чтобы не повадно было крутить у виска.

Живой пример с ежедневными пробками в мск. Проблема есть? Есть! Давно? Очень! и..? Все, кто без мигалок плюются, но стоят в этих пробках как миленькие. А те, кто обязан эту проблему разрешить рассекает на казенной машине с охраной и мигалками.

И таких проблем масса. Привыкли к проблемам. А вот к задачам не привыкли.
30 января 2013, 05:21 #
Совсем задурили простой вопрос!
При обсуждении совершенно не используется метод моделирования, с помощью которого все решается оптимально.
Задача: Нам нужно построить мост через реку. Его можно построить в двух места: В первом варианте - мост будет 3 км. Во втором - 1 км.

-Голосуйте.
-Э-э, нет! мало информации!
-Мало? А что вы ещё хотите знать?...


3 ответа
Да, вот так и получается, когда общим голосованием решают узкоспециальный вопрос.

А то соображение, что там, где "ширина 1 км", берег круче и податливей, течение быстрее - это только специалистам понятно? Ну, это может быть не только специалистам. Но чтобы понять какой там на берегах грунт... Избиратель либо на слово поверит, либо просто наугад проголосует.

Ну и в ветке Александра Гаськова я ответил подробно. Да и мой пример чуть ниже про атомную энергетику почему-то никто не откомментировал :-D


27 января 2013, 20:48 #
↑ Зыков Сергей , погоди. Торопишься всё перевести на выдающиеся способности отдельных личностей. А ведь инженеры могут сделать всё, если будет деньги на проект. А вот про деньги, я думаю, каждый свою выгоду понимает. Т.е. является "экспертом".

Поэтому вопрос у народа следующий: - А что выгоднее? [все же понимают, что длинный мост дороже короткого].
А вот тут уже должны идти разъяснения:
- Через короткий мост добраться до завода можно будет за 30 минут, а через длинный - за 10 мин.
- Через короткий мост добраться до академгородка можно будет за 10 минут, а через длинный за 45 мин...

Количество голосующих работников завода - 5 тыс. Количество голосующих студентов - 4 тыс [этим вводится понятие "выгодоприобретатели" предложения].

Чуете, как происходит усложнение даже без решения специальных вопросов строительства?
27 января 2013, 21:14 #
↑ Коротич Николай , // "инженеры могут сделать всё, если будет деньги на проект"
О! Это глобальная ошибка, особенно в условиях России. Деньги - это лишь информационный сигнал (кто не верит, может попробовать их есть или в них одеваться). А воспринять его можно очень по разному.

// "понимают, что длинный мост дороже короткого"
Выше же написал, что вовсе не факт. Кстати, о стоимости. Много ли людей способны вникнуть именно в _аргументы_ той или иной стоимости и проверить их действительности? В неё же входят и понятия марки цемента, и грунтовых работ и укрепления берегов и т.д.

Один эксперт скажет 3млн за такую-то работу, а другой - "чтобы не было аварии, надо десять млн". И оценивать будут по тому, на ком как костюмчик сидит?
27 января 2013, 21:51 #
Один из пунктов данного опроса:
"Мне непонятно, как два человека могут сравнить уровень своей квалификации" 13% (3 голоса)

Да, это не очень просто, но решаемо.
Человек, имеющий некоторый уровень квалификации в определённой области, легко определяет уровни квалификации тех кто ниже его (в данной определённой области!). Но невозможно достоверно определить уровень квалификации того, чей уровень (в данной определённой области) выше твоего.

Два человека могут решить эту задачу при наличии добросовестности и доверия.
В группе состоящей из N человек можно построить квадратную матрицу взаимных оценок. В заполненной матрице можно статистически (вероятностно) выделить наиболее встречно-согласующиеся взаимные оценки, а затем применить алгоритм циклического уточнения достоверности оценок.
Тот специалист, кто дал наиболее точные оценки своим коллегам, сам стоит по уровню квалификации не ниже тех, кому он дал правильные оценки.
Этот алгоритм сродни задаче оптимизации потоков.
Если применить понятие "компетентности", введенное Сергеем, то ни физик Сергей, ни медработник Олег не компетентны в данном вопросе - и в полном соответствии с предложенным прислушаемся к мнениям Диониса-социолога и Вячеслава-философа. Оба не в восторге от предложения, похоже :).
3 ответа
Олег, вот так некоторые товарищи и выигрывают на "прямых" выборах :(

А на самом деле соотношение такое:
1. Проблема лежит на стыке социологии, математики и практики управления.

2. Три математика (Олег Виро, Вячеслав и ваш покорный слуга) высказались однозначно за систему формирования подобным образом профессиональных сообществ и вес их в принятии решений (есть разногласия по деталям, но это второй вопрос - все разногласия устранимы).

3. Два управленца (в лице наших прекрасных дам) высказались однозначно за (причем, Анна - довольно резко).

4. Высказывание Диониса полностью поддерживаю:
"Я допускаю, что возможны управленческие вопросы, в которых может устанавливаться ценз для допуска к участию в принятии решений. Я признаю, что есть вопросы, в которых без делегирования голоса вряд ли обойдешься, если мы хотим создать эффективно работающую систему управления, а не тягомотную систему тоталитарной прямой бюрократии, в которой каждый гражданин становится бюрократом, участвующим в принятии решений, где все решения тормозятся из-за постоянного отсутствия кворума или невозможности прийти к согласию. Я против прямодемократического фанатизма, как против фанатизма представительной демократии."
(нет у меня "фанатизма представительной бюрократии", за что от её сторонников постоянно получаю критику справа).
То есть разногласия с Дионисом _только_ стилистические, по формулировкам, но не по сути. Совместно улучшим.

5. И только Вячеслав пока находит какие-то аргументы. Но и с ними мы, как видите в скайп-группе, потихоньку разберемся. Его предложения, во всяком случае, цельные - из них для построения правильной схемы можно извлечь рациональное зерно.

-----------------------


А вот что такое "власть народа" и "собственность народа" в Вашем понимании так и осталось нормально не раскрытым :(
27 января 2013, 19:43 #
↑ Зыков Сергей , Сергей, ну для Вас они никогда не будут раскрыты - уже, по-моему, предлагал Вам - возьмите ПД как Вы понимаете и предложите действующую модель - у Вас получится ЕР, %99. Попробуйте построить все здание, а не выкопать канавку под фундамент здесь, уложить кирпичик там и дверь прислонить сюда. Вам все станет понятно, и по Вашим предложениям в т.ч. :).
28 января 2013, 09:47 #
↑ Швачич Олег , Олег, так каркас здания и обозначен в моих пяти пунктах. И возражение было только "п.4. не пойдет, т.к. это выборы представителей", а выборы противоречат вашей религии, так?

Вопрос же "как без представителей с полномочиями народ управляет "общенародной собственностью"?" так и повис...

А чтобы ЕР кончилось, много не надо - можно просто отзыв голоса вернуть. И она тут же развалится. :))
У них же всё на покупке голосов держится. А если сегодня кто-то им голос дал (за деньги), а завтра обратно забрал, то они пролетят. Они же чего срок подняли до 5и и 6и лет - не окупается уже за четыре.
28 января 2013, 21:04 #
Этот опрос вызовет жёсткую полемику здесь на ППД, что естественно, но это очень важная тема, приоткрывающая выход из концептуального тупика, и чем больше мы здесь переругаемся (здесь все свои - можно) тем яснее будет дальнейшее движение. Авторы облачной демократии бросили идею в массы, но сами не торопятся применять идею на практике, и это не потому что они плохие недемократичные, нет, просто они не дураки и уже почувствовали нежизнеспособность идеи, почувствовали концептуальный тупик.

Схема, предлагаемая Сергеем, довольно механистична как мне кажется. Можно предложить чуть более аккуратную и сбалансированную модель:

Исходно считаем что все люди имеют равные возможности и способности, но жизнь складывается по-разному, и кто то осваивает юриспруденцию, а кто то торговлю. И когда в повседневной практике встаёт вопрос где и по чём купить, например, недвижимость, то с этим вопросом справится лучше второй персонаж, а вот как оформить права на покупку - лучше решит первый. Естественно было бы считать, что коммерсант делегирует часть своей компетенции юристу в юридическом секторе вопросов, а взамен получит часть компетенции от юриста в секторе торговли, или в более узком секторе торговли недвижимостью, или в совсем узком секторе покупки дачи, - это на усмотрение участников. Такие взаимообмены могут совершаться по договорённости между двумя нашими персонажами с их взаимного согласия, как обычные договора.

Но в достаточно большой группе с большим количеством специалистов во всех областях деятельности скорей всего возникнет некий бартерный рынок компетенций, и как всегда на бартерном рынке возникнет проблема цепочек взаимообменов. И естественным выходом для решения проблемы цепочек возникнет внутренняя валюта этого рынка, а вскорости эта внутренняя валюта захочет конвертироваться во внешние валюты. Вот в этом моменте мы обнаруживаем, что наше сообщество закрыто, что есть внешний мир, а мы все вместе являемся отдельным самостоятельным социальным организмом, и следует крайне осторожно выходить во внешнюю среду и крайне осмотрительно впускать её внутрь. То есть по существу наше сообщество становится субъектом. И это хорошо.

Внутренний рынок компетенций поддерживается на некотором среднем уровне между 0 и 1. То есть 0 - это полное отсутствие делегирования, каждый голосует сам по правилам прямой демократии, а 1 это максимально возможное делегирование. Чем выше средняя по группе степень делегирования, тем более сплоченным сообществом выглядит группа, тем более эффективны принимаемые решения. Тем более конкурентоспособна и активна (пассионарна) группа во внешнем мире.

Нулевой уровень делегирования означает отсутствие доверия внутри группы, то есть группа представляет собой толпу случайно собравшихся людей. Поначалу именно так и будет, граждане РФ не доверяют никому, и от формального объединения в группу доверие не возникнет. Сначала будет господствовать прямая демократия. Но по мере успешного решения любых хотя бы и простых вопросов и проблем, между участниками группы будет возникать некоторое доверие и начнутся процессы делегирования компетенций. В случае неуспешного решения большинства вопросов группа распадётся.
Отсюда следует вывод, что в группе желательно собрать людей с разнообразной компетенцией, это повышает шансы на выживание группы как социального организма.

8 ответов
Благодарю, Виктор!

Наконец-то пошли комментарии по существу.
1. Наверняка Вы знакомы с механизмом рекомендаций. Они, по сути, тоже повышают рейтинг рекомендуемого. И он в результате тоже может более существенно кого-то рекомендовать. В равновесии эта система приводит к адекватному распределению "рейтингов". Но у неё (в точной аналогии с деньгами!) есть существенный недостаток: "рейтинг" в определенных ситуациях - когда есть достаточно замкнутая на себя, но известная другим своими достижениями, группа - у лидера этой группы начинает расти необратимо. То есть он начинает приобретать настолько большое влияние, что может при желании задавить любого по своей тематике...

Борьба с этим так же, как и с выходом "квалификации" на денежный рынок очень проста - всегда должна быть возможность отозвать "рекомендации" назад. Раньше это было сложно осуществить технически - рейтинг был не формализован, и когда чьи рекомендации сказались на нём было трудно выяснить. Теперь же - нет проблем.
27 января 2013, 04:10 #
2. Не могу согласиться, что можно обменивать одну "квалификацию" на другую. Ведь она по задумке даёт возможность на большие права по _определенной_теме_. Другой вопрос, что может быть квалификация по общей теме повышала бы рекомендацию по подтемам (например, строитель вообще больше понимает, как в строительстве высотных зданий, так и одноэтажных... по сравнению с биологом; но есть своя специфика и для разных строек).

Кроме того, хоть я и упомянул аналогию с инфляцией при эмиссии, но надо понимать, что квалификация может присваиваться учебными заведениями, если студент его успешно закончил и показал умения на практике. То есть те, кто учит, должны иметь возможность проводить "эмиссию" "квалификации". Но как без стандартов, спущенных сверху (в нашей модели его нет!), определять, кто учит, а кто нет... не пойму пока.
27 января 2013, 06:08 #
// "между участниками группы будет возникать некоторое доверие и начнутся процессы делегирования компетенций"
3. А вот тут Вы меня опередили :)
В процессе дискуссии выяснилось, что "квалификация" может даваться не вообще, а в рамках данной группы, данного проекта (то, что человек умеет делать и понимает в одной компании, может быть совершенно бесполезно в другой).

Но с другой стороны, это можно регулировать тематиками - они могут быть, как только у одной группы-проекта, так и общими для моногих разных групп-проектов. Ими же группы и будут объединены - как бы профессиональными связями, но более масштабируемыми. Это еще продумывать надо...
27 января 2013, 06:14 #
↑ Зыков Сергей , 2. Не могу согласиться, что можно обменивать одну "квалификацию" на другую. Ведь она по задумке даёт возможность на большие права по _определенной_теме_

Произошло небольшое смещение понятий, давайте определимся с терминами.
Во-первых, "Квалификация" - это некий продукт системы образования. (Специалисты и выпускники не являются продуктом образования, а вот квалификация - это свойство выпускников в форме дипломов, сертификатов и прочих документов - продукция системы образования). Я же использовал слово "компетенция", понимая под этим способность решать практические задачи. Компетентность - это не столько сумма знаний и умений, сколько способность ориентироваться в области знаний и умений. А компетенция - это заслуженное и доказанное право решать вопросы определённого рода. Так вот, компетенция часто возникает совсем в других областях деятельности, частично связанных с квалификацией или совсем не связанных. Более того, иногда компетенция возникает даже вообще без образования. (Некоторые певцы и музыканты не читают по нотам, и ничего).

КОМПЕТЕНЦИЯ — определяемые законодательством предметы ведения (сфера деятельности, круг вопросов, подлежащих разрешению), соответствующий им объём полномочий и пределы деятельности (slovari.yandex.ru)

Во-вторых, в моей модели не происходит передача квалификации. Компетентность как сумма знаний и умений, как способность человека так же не передаётся. Передаётся только право решать вопросы определённого рода, что я и назвал компетенцией.

Передача права может быть безвозмездной (аналог дарения в гражданском праве). Но более правдоподобно, что человек легко готов расстаться с неким правом, которое ему не интересно, в обмен на право принимать решения в той области, в которой он чувствует себя увереннее. Это очень естественное желание: решайте вопросы атомной энергетики без меня, а вот какую операционную систему закупить на бюджетные деньги для российских школ - тут у меня есть своё твёрдое мнение, и своё право решать я никому не уступлю.

Что касается "эмиссии" квалификации, то я против любых эмиссионных центров. Только человек, каждый реальный человек является эмиссионным центром. Отсюда и важность идентификации участников.
27 января 2013, 16:09 #
↑ Семенов Виктор , Да, я понимаю разницу между квалификацией и компетенцией (кстати, вот выбор слова можно поставить на голосование без ущерба для качества решения :)

Но настаиваю, что квалификация связана с компетентностью. Первая является для второй как бы базовым уровнем. А наличие компетентности по какой-то теме должно быть подтверждено хоть кем-то квалифицированным.

Ключевое отличие "договоров" с компетентностью от обычных договоров в том, что старана "дарующая" всегда может отозвать свой "дар" (иначе всё рушится!). Кстати, обмен всё же происходит - в обмен "дарящий" получает информацию. Информацию о том, какие решения принимает "одаренный" и чем руководствуется (это у меня явно прописано в посте).

(про "эмиссию" напишу отдельно, т.к. там важный вопрос, мне не до конца пока понятный)
27 января 2013, 22:10 #
↑ Семенов Виктор , Когда я говорил про "удостоверенную эмиссию" квалификации, то имел, конечно же конкретных людей (или их оформленные группы группы).

Смотрите, как сейсас устроена система.
Отдельная категория специалистов удостоверяет квалификацию самих себя (выбирают в академики, например; или топовые специалисты на конференции признают, что новый исследователь тоже их уровня).

Эти топовые раздают квалификацию всем, у кого она пониже. И так далее до последнего ассистента ставящего оценки студентам. При этом отозвать назад свою рекомендацию (оценку) практически нельзя.
(при этом информация от топов зачастую совсем не доходит до студента - у ассистента и студента может быть очень неверное понимание базовых понятий по оцениваемому предмету, увы)
---------
Система управления базируется на полномочиях, полученных от людей менее ими наделенных (например, выбираются акционерами управляющие, а те выбирают главного над ними; или городские депутаты выбирают главу города). То есть пирамида обратная. Теоретически отозвать свой голос можно, но о-очень проблемно.

И опять же, информация проходит в очень искаженном виде - начиная от уровня губернатора (даже когда их выбирали), голосование было больше за "картинку в телевизоре" или вообще с рекламного листка. Про президента я уж вообще молчу - образ в голове у тех, кто за него голосует с реальностью имеет очень мало общего.
------

Эти две пирамиды весьма произвольным образом взаимодействуют. Люди, принимающие решения, не понимают специалистов. И как результат, часто игнонируют их мнение. Игнор, собственно, и есть непонимание.

Теперь мы говорим, что давайте эти пирамиды скрестим.

Однако, как только специалист начинает получать управленческие полномочия, тут же нужно вводить и отзыв своей оценки компетентности (иначе возникает соблазн как-то её нечестно получить и потом всю жизнь пользоваться).

Так же становится просто невозможным действие "проставить профессором оценку студенту". То есть проставить он её может, но это не должно влиять на вес голоса при принятии решения или как-то еще компетентность должна быть подтверждена.
(иначе у человека с высокой "компетентностью" может возникнуть соблазн сговора - "эмитировать" таким образом компетентность другим, чтобы они ему бòльшую часть этой "компетентности" отдали обратно).

Сейчас я склоняюсь к мысли, что "эмиссия компетентности" по "теме" может производиться только в определенных проектах, результат деятельности которых одобрен обществом извне этого проекта.
Что думаете?
27 января 2013, 22:36 #
↑ Зыков Сергей , Сейчас я склоняюсь к мысли, что "эмиссия компетентности" по "теме" может производиться только в определенных проектах, результат деятельности которых одобрен обществом извне этого проекта.

Думаю, что проект - это преобразователь компетентности в результат. Источником эмиссии можно считать только человека, а точкой обратной эмиссии (не знаю как называется) будет результат, признанный обществом.
Можно условно представить потоки разнообразных компетентностей, соединяющихся в проекте, перерабатывающихся в результат. Это условное представление можно выразить системой линейных уравнений. А там уже можно подумать и об оценках.
29 января 2013, 20:21 #
↑ Семенов Виктор , Да, разделить общую оценку по тематикам при помощи взаимной оценки участниками проекта друг друга - это решить элементарно линейную систему, понятно конечно же (а Вы для всех еще и в основной ветке разжевали:). Поэтому, если общество, пользуеющееся плодами проекта, его оценит, то раздать "компетентность" по участникам - дело техники.
30 января 2013, 04:10 #
Сергей, по поводу "системы впрыска для двигателя компетентности".

"Система впрыска" возможна, если отслеживать результаты работы "экспертов".
При положительных результатах компетентность ростёт, при неудаче - уменьшается.

такой вот черновичный эскизик.

==========
Я так понимаю, что спрашивать о тех, кто будет реализовывать наголосованное пока еще рано. Так вот - можешь прикрутить потом этот эскизик к "реализации", если будет в тему и если руки не отсохнут от прямодемократов жадных до своего неотчуждаемого голоса.
5 ответов
Так есть в посте:
"- сторона, получившая в результате договора прибавку к квалификации, отчитывается перед другой стороной о своих действиях по обозначенной в договоре тематике;"

Вообще, дискуссия приводит к одной полезной мысли - "компетентность" можно ограничивать рамками какого-то круга проектов. Практически это должно быть сделано через "тематику", на которой сидят эти проекты.
26 января 2013, 21:51 #
↑ Зыков Сергей , "- сторона, получившая в результате договора прибавку к квалификации, отчитывается перед другой стороной о своих действиях по обозначенной в договоре тематике;"

Нет, это необходимо, но не достаточно. Во-первых, давайте будем говорить не "делегирование голоса" а делегирование компетентности. Договоримся что голос не изымается никогда, у гражданина всегда есть голос. Происходит делегирование компетентности в обмен на ответственность. И в дополнение к делегированию компетентности, одновременно или отдельно, происходит передача каких то ресурсов на исполнение будущих решений. Это могут быть некие лимиты на рабочее время, деньги, кредиты.
26 января 2013, 23:06 #
↑ Семенов Виктор , Вы мне прямо на пятки наступаете :)
// "происходит передача каких то ресурсов на исполнение будущих решений"

Посмотрите по ссылке:
*http://democratia2.ru/group/53812741-3d4d-4aa9-b3ea-5eefdcf11a48/content
26 января 2013, 23:55 #
↑ Зыков Сергей , Вообще то я читал тот пост о голосовании рублём, может быть у Вас и позаимствовал, хотя подобные мысли и раньше меня посещали. Мыслей много, только сформулировать не сразу получается. Но тут мы варимся в общем интеллектуальном бульоне, и близкие мысли не редкость, тут авторство бывает сложно установить, да и не нужно IMHO.
27 января 2013, 00:56 #
↑ Зыков Сергей , то, что в посте есть, я не всегда могу переварить, т.к. "не на моём языке писано".
27 января 2013, 01:53 #
Топик плюсанул.
Комменты противников по возможности и в рамках разумного заминусовал.

Основным доводов к разработке подобной методики считаю реплику Автора:

"Человек способен ВОСПРИНЯТЬ только довольно ограниченное количество информации в фиксированное время." (!!!!!!!!!!!)

Любители от Прямой демократии могуб балякать о делах их скорбных сколько угодно, НО в больших мастабых ПД без делегирования РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ НИКОГДА. Захлебнётся в собственных соплях.

Не верите? Проверьте!

Пройдитесь по всем текущим голосованиям d2 (бОльшей частью бесмысленным) врубитесь в темы и проголосуйте. Сколько удалось раз проголосовать? Скольк времени потратили?

Допустим, что для взвешенного голосования нужно потратить 1 час (изучить вопрос, почитать оппонентов, задать вопрос, получить ответ) В сутках 24 часа. Дальше продолжать?

Нет, если ПД - это система кликов, то можно голосовать 5 рез в секунду. И принимать взаимоисключающие выводы. Лишь бы покликать. Если так, то Я ПРОТИВ ПД.

я пока закончил, можете минусовать :)
"Так же логично, что при голосовании мнение тех, кто имеет бòльшую квалификацию, лучше разбирается в теме - их голос учитывается с бòльшим весом, чем тех, кто квалификации по теме не имеет (но, вероятно, имеет квалификацию по другой теме)" - нет, Сергей Арленович, не логично: свое мнение "больший специалист" может высказать как эксперт, но при голосовании его голос равен голосу другого гражданина (если, конечно, мы придерживаемся принципа "Один человек-один голос" и "Все граждане равны между собой").

"Обращаю внимание, что более компетентный гражданин - специалист - имеет при решении проблемы не абсолютный вес, за что ратуют некоторые сторонники “чистой” прямой демократии, а только несколько бòльший по сравнению со всеми остальными" - Сергей никак не определится между "делегированием голоса" и "Наделение властными полномочиями". Даже не буду ничего говорить - возьмем наш диалог - нас, к примеру, трое - Вы, я и третий, который не хочет вникать в наши разногласия. Он делегировал свой голос С.Арленовичу, который всегда был разумен. Наши с вами позиции диаметрально противоположны, при постановке вопроса на голосование Вы победите за счет делегированного голоса. Но будет ли итог отражать реальное положение? Он (итог), скорее подтвердит мою правоту - если чел не хочет вникать или голосовать, демократичнее предоставить ему эту возможность, не находите? Сергей, при делегировании никакая ПД невозможна - как и горизонтальность :).
6 ответов
Олег, комментарием же ниже я привел пример.
Продемонстрируйте, как по Вашему представлению могут решаться такие вопросы. Вникните по ссылкам и мне расскажите, пожалуйста.
26 января 2013, 20:13 #
// "Он делегировал свой голос С.Арленовичу, который всегда был разумен."

Вопрос не в том, насколько разумен, а оказывался ли раньше прав, благодаря лучшему знанию вопроса.
26 января 2013, 20:16 #
(если, конечно, мы придерживаемся принципа "Один человек-один голос" и "Все граждане равны между собой")

Все граждане равны между собой исходно, при рождении. В возрасте одного года даже близнецы-братья не равны, хотя пока это заметно только их маме. В совершеннолетнем возрасте никто никому не равен, и только для упрощения считается что голос эксперта равен голосу всякого иного гражданина. Потому что нет ясной методики сравнения квалификации граждан в вопросе, вынесенном на голосование.
Ну, нет методики, так будет. "Демократия отвратительная форма государственного устройства, но все остальные ещё хуже", и это верно пока нет методики сравнения квалификации и ответственности.

26 января 2013, 22:50 #
Олег, прошу Вас учесть ещё и то, что чем больше мы рассказываем о прямой демократии, тем чаще мы будем слышать примеры, аналогичные примеру Сергея.
И если на вопрос, "Вы считаете, что любой человек может разобраться в узкоспециальных вопросах?" мы будем отвечать что-то типа : "Нуу.. да..." - репутация городских сумасшедших обеспечена, по-моему.
27 января 2013, 08:21 #
↑ Вайнерман Анна , Анна, если обратили внимание, речь больше идет о делегировании голоса или о голосах, "равнее других". Эксперты донесут свою точку зрения, но голосовать (принимать решение), люди должны сами. Хотя бы воздержавшись или не голосовав. И нести ответственность за свой выбор тоже должны нести сами - нет? :)

28 января 2013, 09:53 #
↑ Швачич Олег , Здесь же речь идёт не об обязанности, а о праве делегирования голоса.
В некоторых случаях я предпочла бы делегировать часть компетенции специалисту, а не выступать поневоле всезнайкой-дилетантом. Ответственность за делегирование никуда не девается.
Директор на предприятии постоянно делегирует массу функций подчинённым и при этом отвечает за всю компанию целиком. И здесь точно такая же ситуация.
И во многих вопросах человек, который потратил 10 лет на обучение и лет 20 на самостоятельные исследования, будет в отдельно взятой области "равнее", чем я, прочитавшая 2 статейки на вики. Это очевидно, по-моему.
Если всё добровольно и есть возможность забрать делегированное, не вижу принципиальных проблем в такой схеме.
28 января 2013, 11:24 #
По просбам о примерах. Особо для тех, кто готов сам разбираться во всех вопросах, вникая во ВСЕ доводы специалистов.

Возьмем очень глобальный вопрос о развитии атомной энергетики. Вопрос, который, безусловно, не должен решаться в тиши кабинетов без участия всего народа, т.к. последствия могут сказаться на всех (от black-out'ов из-з недостатка энергии до радиоактивного заражения вроде чернобыльского).

Вот ссылка на только одну из дискуссий *http://www.echoekb.ru/interview/2010/04/07/1/137/
(вы хотели разбираться, так начинайте! если у вас нет времени разобраться сейчас, то откуда оно возьмется у миллионов других людей?)

Вот еще набор ссылок: *http://kurdakov.livejournal.com/135056.html
(не ленитесь, пожалуйста! ведь это мнения экспертов, которые как-то "должны вас убедить". Как они смогут Вас убедить, если вы их даже читать не хотите?!)

Кроме того, вам придется досконально разобраться с отрицательными эффектами от так называемых "экологических источников электроэнергии" (там всё тоже не так радужно, как предяъявляют бойкие ораторы, но это уж вы сами ссылки поищите, пожалуйста).

И только в России существуют тысячи и тысячи специалистов, достаточно хорошо понимающие проблему. Не все из них отличные ораторы - многие изъясняются больше формулами. Считаете, что от этого их аргументы менее значимы? Почему?
Вы готовы вникнуть в их аргументы, найти время разобраться по-существу?

Почему Вы хотите ЛИШИТЬ, например меня, ПРАВА поднять вес голоса Диме Горчакову (см., например здесь *http://nucl0id.livejournal.com/117857.html), который по моему мнению (человека мал-мала понимающего в физике) должен хоть как-то уравновесить ораторские способности Милова?!

Конечно, повышая "квалификацию" Димы, я буду ориентироваться не только на его знание предмета, но и на его человеческие качества - вижу по прочим примерам, что он не принимает скорополительных решений, не вникнув в суть вопроса.

P.S. Кто уже разобрался в аргументах по приведенным ссылкам, отпишите коротенько, а то у меня так и не дошли руки все их изучить ;)

P.P.S. Надо будет еще примеров подобного рода вопросов - могу подкинуть. Легко! Их сотни...
Если два специалиста (например, эколога, физика, педагога и т. д.) высказывают разные точки зрения на общественно значимый вопрос, я, не являясь таким специалистом, не могу оценить значимость их доводов. Научные обоснования и наукоподобная пурга на слух могут восприниматься совершенно одинаково.
И в реальности всё сводится не к обоснованию той или иной точки зрения, а к вопросу доверия/недоверия к эксперту на основе предыдущих результатов его деятельности. Предложенная схема как раз и поможет формализовать такие процессы.
Если честно, не представляю, какое это должно быть чувство собственной важности, чтобы считать, что во всём лучше всех разбираешься.
2 ответа
"Каждый считает себя разбирающимся в трех вещах - педагогике, медицине и экологии" (с)
Сказал при мне один настоящий эколог и продемонстрировал своим докладом, что само понятие экологии, как раздела науки довольно слабо пересекается с житейским :)

Судя по трем минусам, у нас тут собрались "специалисты" :(
26 января 2013, 20:02 #
Ваше мнение, Анна, очень хорошо аргументировано, и я не представляю себе кто из уважаемых участников дискуссии мог поставить минусы вашему комментарию.
Вопросы, поставленные автором, очень важны. Это вопросы принципиального значения, с ними необходимо разобраться во что бы то ни стало, не разобавшись в этих вопросах мы так и будем топтаться как буриданов осёл между прямой демократией и делегированием, и не сдвинемся с мёртвой точки. А дело же не в том как голосовать, проблема в том, как построить в обществе пирамиду доверия к процедурам выработки и принятия общественно значимых решений. Эта задача поважнее голосования.
Анна, приглашаю Вас заглянуть в группу "Дизайн общественных структур".
26 января 2013, 22:26 #
В демократически организованных сообщества, где о квалификации принимаемого решения пекутся, уже на стадии обсуждения и выработки решения, граждане получают необходимую для голосования квалификацию. Такая фаза подготовки граждан к квалифицированному голосованию - необходимый элемент демократической игры, если это не манипуляция голосами избирателей. по мне. прямая демократия организована таким образом, что все вопросы, по которым граждане не готовы голосовать, должны быть отклонены. Граждане сами дают согласие на участие в голосовании по вопросу, если считают, что вполне разобрались с вопросом. И зачем им тут какое-то делегирование...?
Обойдемся и без делегирования голосов.
Исходно эта возможность на Д2 была направлена против демократии. Ее использовали только манипуляторы...
4 ответа
Вячеслав, а где увидели "делегирование голосов"?
26 января 2013, 14:06 #
// "Граждане сами дают согласие на участие в голосовании по вопросу, если считают, что вполне разобрались с вопросом"

Вячеслав, разобрались с вопросом или с _кругом_вопросов_? Почему Вы отрицаете возможность для граждан самим (!) признать, что они не разбираются в некотором круге вопосов, а не только в этом конкретном?

Можете ли Вы признать, что не разбираетесь во всей теме, связанной с принятием решений в атомной энергетике? И что не готовы нести ответственность за принимаемые по этой теме решения? Или готовы?!
При этом, например, тема выделения средств и площадей под строительство новых АЭС может быть, конечно, отделена от темы непосредственно касающейся атомных реакторов...
26 января 2013, 15:47 #
↑ Зыков Сергей , В квалификации...
26 января 2013, 19:43 #
↑ Зыков Сергей , Демократия касается только тех решений, которые затрагивают жизнь граждан сообщества в целом. А вот решения профессиональных и демократических коллегий, помогающих принимать решения гражданам могут быть и достаточно узкими...
26 января 2013, 19:46 #
Согласен с А. Гаськовым. При прямой демократии, тем более электронной не нужно использовать делегирование. Если инициаторы темы не смогли голосующего убедить в своей правоте, то он или проголосует против или воздержится. Отдавать кому -либо свой голос это не признание некомпетентности, а желание уйти от ответственности. Предлагаемая Зыковым "степень квалификации" только оттолкнёт граждан от прямой демократии.
1 ответ
Да. От такого делегирования и до представительства недалеко...
26 января 2013, 12:52 #