Наверх ↑

Эксперты

аватар

Зыков Сергей

5% (3)Воздержался

аватар

Вайнерман Анна

5% (3)Не голосовал

Положение о Банке Решений и Документов

Дата начала: 04.06.2013 14:33
Дата завершения: 11.06.2013 14:33
Решение не принято
Участвовало 11 из 60, 5% (3) - ЗА, 5% (3) - Против, 8% (5) - воздержалось, 82% (49) - не проголосовало

Протокол голосования: посмотреть

Проект положения поддержали для вынесения в группе по обсуждению:

http://democratia2.ru/group/04d50d19-b27a-4758-bd58-327df2d47cd8/content

Синцов Игорь

Мелихов Сергей

Так как Мелихов Сергей поддержал с условием, что решение должно быть сопровождено преамбулой, или объяснением, то я вначале делаю такое объяснение, но голосуете естественно Вы за то, чтобы принять, или не принять положение.

Преамбула

Мы с вами декларируем создание общества прямой демократии, в котором без посредников люди сами участвуют в его управлении, сами принимают решения, сами организовываясь их выполняют, либо содействуют выполнению.

Совершенно очевидно, что предлагая такую модель для всего общества, мы и свою организацию должны строить на таких же принципах. И совершенно очевидно, что организация должна иметь способность эффективно и слаженно действовать.

Наш опыт уже нам доказал, что просто принимать решения, которые никак не контролируются, кем угодно отвергаются, это бессмысленная трата времени.

Я хочу выразить глубокую благодарность Дмитриеву Вячеславу, который нам хорошо продемонстрировал такие порочные проблемы действующей на настоящее время практики.

Как всем известно, мы приняли правило трех. Т.е. без поддержки двух человек недопустимо выставлять голосование в группе. И Дмитриев вместе с двумя товарищами даже создали специальную группу для такой работы.

И в этой группе было подготовлено и выставлено на голосование Положение о работе в ней.  И это положение было большинством голосов ДПД принято. Что делает г. Дмитриев?  Он сочиняет собственное положение, и даже не выставляя его на голосование прикрепляет вверху группы как действующее. http://democratia2.ru/group/afc89dd5-9742-45ce-b2be-ab04d06df3f3/content

Т.е. мы видим совершенно очевидное нарушение правил прямой демократии, диктат человека, который оказался у руля власти (как модератор) .

Этот пример должен всем наглядно показать, что принятие любого решение, которое осталось в воздухе ничего не значит. Более того, имея много таких вот решений,  а некоторые будут друг друга и отменять мы будем всегда в заложниках махинаторов. Которые будут вытаскивать и козырять нужные им решениями, и игнорировать и замалчивать те, что им не нравятся. А каждый раз затевать с ними спор по этому поводу себе дороже. Лучше плюнуть и уйти. Что кстати уже процентов 90 народа сделали.

Какой от сюда вывод? Для того, чтобы организация прямой демократии состоялась, нужна очень четкая и прозрачная система хранения и отображения решений и документов. Чтобы каждый человек мог в любой момент с ними ознакомиться и не быть жертвой манипуляторов.

У такой системы есть очевидный плюс. Всякие возникающие коллизии в нашей деятельности, которые не отрегулированы, можно будет совершенствуя БРД регулировать, что в свою очередь означает что будет совершенствоваться система прямой демократии. Т.е. у нас появляется объект, над которым можно работать.

Есть еще одна большая проблема организации прямой демократии, которая будет работать в Интернете. Мы уже по опыту знаем, что практически невозможно принимать решения большинством всех членов. Такой кворум невозможно собрать, и на практике решение принимается небольшой сравнительно группой людей, которые приняли участие в голосовании. И иного не будет.

А следовательно можно ожидать ситуации, когда одни люди приняли одно решение, а другие примут  другое. Мало того, что эти решения могут быть противоречивыми, они просто могут быть нарушать государственные законы. Т.е. мы можем оказаться жертвами какой том провокации. Вряд ли кому из вас это хочется. Есть единственный реальный способ доверить  кому то, чтобы он стоял на контроле и не пропустил такие проблемы.

Т.е. нам нужен следующий механизм. Уполномоченное лицо проверяет, нет ли противоречий и незаконных решений, и если сочтет такое, накладывает вето. Естественно, что такое вето может выродиться в систему диктата. Поэтому предлагается следующее решение. Вето можно преодолеть, если этого человека переизбрать. Т.е. фактически он грудью закрывает амбразуру. Но зато мы можем быть спокойными.

Для такой системы необходимо, чтобы решения вступали в силу, после того как они включаются уполномоченным лицом в БРД и естественно, что такое лицо должно быть выбрано.

Система на демократия 2 дает возможность только одному лицу править пост. И это очень нам подходит для БРД. Потому что если будет возможность править всем, то это будет подобно ситуации, когда кого то потащат в суд, а решения будет принимать по тому что написано в Википедии. А там кто-нибудь может так “поправить” текст сегодня, что мало не покажется.  Я понимаю, что есть сложности по сравнению с тем, как это делается в Google, но знаю, что они технически решаются, и если это положение будет принято, то выставлю свою кандидатуру на роль уполномоченного лица и найду способ как это сделать. Хотя если выберите другого, тоже в стороне не останусь.

Мне кажется, что я осветил основные позиции. Остальное в комментариях

 

Положение о Банке Решений и Документов

 

1. Назначение Банка решений и документов

1.1. Банк решений и документов (БРД) содержит документы и решения принятые общим собранием ДПД;

1.2. БРД обеспечивает равный доступ каждого участника движения ко всем принятым решениям и документам, и является непосредственным  руководством к действию на принципах прямой демократии;

1.3. БДР обеспечивает  непротиворечивость  и соответствие законам РФ всего комплекса решений и документов в любой момент времени.

1.4. БРД обеспечивает контроль за выполнением сроков, которые указаны в решениях;

2. Включение документов и решений в БРД

2.1. Документы и решения включаются в БРД при получении положительного решения при голосовании и при условии, что они были подготовлены согласно "Положению о работе группы по обсуждению и проведению голосований в ДПД\ППД"; http://democratia2.ru/group/4c180a26-cc8e-422b-b77d-55646f7eb26d/content

2.2. Документы и решения включаются в БРД, если они не противоречат действующему законодательству РФ;

2.3. Документы и решения включаются в БРД, если они  не противоречат иным документам и решениям БРД.  Для снятия такого противоречия  принимаемое решение должно содержать пункт  об отмене старого решения;

2.4. Если решение заключается в коррекции пунктов уже имеющегося документа, или решения в нем должен быть приведен старый вариант пункта и на что он меняется; 

2.5. Документ или решение считается действующим только после включение в БРД.

3. Ведение БРД

3.1. Для ведения БРД выбирается уполномоченное лицо (УЛ);

3.2. УЛ наделяется правами по дополнению БРД принятыми решениями и документами, без права внесения в них каких либо корректив;

3.3. В течение суток после принятия решения общим собранием УЛ должно внести принятое решение (документ) в БРД, либо наложить вето, если оно нарушает непротиворечивость БРД, либо не соответствует законам РФ, с обоснованием и предложением ДПД доработать решение;

3.3. Вето может быть преодолено выбором нового УЛ, которое берет на себя ответственность за непротиворечивость БРД и соответствие законам РФ;

3.4. В случае невыполнения работ в указанные в решениях сроки, УЛ обязано сообщить об этом группе, для принятия решения в течение 14 дней. Если в течение 14 дней такое решение не принято, считается, что в БРД находится в противоречивом состоянии и внесение новых решений УЛ обязано заблокировать до исправления ситуации.

3.5. УЛ выбирается на неопределенный срок, и может быть переизбрано в любой момент времени;

4. Структура  БРД

4.1. БРД должно включать полностью принятые решения и документы с ссылкой на место обсуждения и на место принятия решений;

4.2. БРД должно дополнительно включать список не принятых решений, в виде названий и ссылок на место голосования;  

5. Место размещения БРД

5.1. БРД размещается в прикрепленном посту группы;

5.2. При смене УЛ, новое УЛ открывает новый пост, куда копирует информацию с поста прежнего УЛ, модераторы прикрепляет новый пост с откреплением старого.

Рейтинг публикации: +4 / −5

Комментарии (33)

Лучшие комментарии
Вот эти пункты не нравятся:

1.3. БДР обеспечивает непротиворечивость и соответствие законам РФ всего комплекса решений и документов в любой момент времени.

2.2. Документы и решения включаются в БРД, если они не противоречат действующему законодательству РФ;
3.1. Для ведения БРД выбирается уполномоченное лицо (УЛ)

Почему какое-то лицо должно что-то решать?
Почему не рабочая группа?
Почему нет механизма выборово этого уполномоченного?
При чем тут законы РФ? Мы что, какие-то законы пишем? С другой стороны, у нас в РФ хоть один закон соблюдается? И всем они очень нравятся? Это же внутренний Банк документов ППД, думаю, можно его избавить от сопоставлния с законами РФ

В целом мысль верная. Но сыровато пока. Потому воздержался.
Думаю, что решение не пройдет.
Поддерживаю Таттигуль!
1. Непонятно, какие законодательства могут быть нарушены.
2. Сохранение оригинала документа возможно и без наличия Управляющего.
Все комментарии  Сначала новые старые
Беда какая-то с нашей демократией второй свежести... т.е. с "Д2" - только у меня результаты голосования не совпадают с протоколом???
3 ответа
Есть подозрение, что количество воздержавшихся увеличилось на делегированные голоса Зыкова, но почему голоса ЗА не совпадают?
7 июня 2013, 13:06 #
Происки врагов ))) У меня тоже четыре голоса ЗА а выводится три
7 июня 2013, 13:25 #
↑ Титов Александр , Я не голосовал, но если что, в предложенном варианте я "против", так что все-равно решение не принято. Александр, тайная задумка насчет обязательного голосования насчет БДиР - позволить определять соответствие "уполномоченному"? Лихо завернуто :).
12 июня 2013, 07:38 #
1. Спасибо за преамбулу. По форме и подаче этот пост намного лучше прежних инициатив. Кажется, правило трёх даёт свои плоды.

2. По конкретному варианту положения проголосовал "Против". Потому что я считаю неверным смешивать два различных вида деятельности:
А) учёт документов движения и обеспечение удобного доступа к ним;
Б) обеспечение непротиворечивости документов по сути.

Я поддерживаю создание РГ (=проекта) по пункту А, причём принципиальным моментом является именно коллективное управление банком. И я против решения по пункту Б в предложенном виде. Для её решения можно в рамках той же группы А или другой группы создать некий Совет, который бы выдавал РЕКОМЕНДАЦИИ по инициативам, которые уже набрали 3+ голоса в поддержку, но голосование по которым ещё не закончилось. То есть мнение этого Совета должно повлиять на голосующих, а не заменить их. Наложение узкой группой лиц вето - это непозволительная привилегия для движения "Прямая демократия".

Ещё раз спасибо за тему. Надеюсь на развитие идеи и появление новых вариантов Положения.
3 ответа
Вы немножко путаете. ОБЕСПЕЧЕНИЕ непротиворечивости, это обязанность того, кто решение готовит.
А задача того, кто ведет БРД, не допустить, чтобы противоречивый документ туда попал. А это сами понимаете, можно сделать только тогда когда у него есть эксклюзивное право на его размещение.

Поэтому глупо дать одному человек право размещать, а другому право решать противоречивое оно или нет.
Ну или нужно, чтобы второй имел право командовать первым.
А нужен ли отдельный первый, если само размещение это тривиальная функция?

Коллективное управление Банком, это то же самое, как каждому дать право править уголовный кодекс.
Насчет Совета, который бы давал РЕКОМЕНДАЦИИ, в принципе не против. Смысл в этом есть. И конечно без всякого вето.
Насчет того, что Вы будете против я даже не сомневался. )))



5 июня 2013, 12:27 #
↑ Гаськов Александр , 1. Управляющий банком не вправе вносить правки от своего имени, он лишь оператор.
В этом смысле коллективное управление лишь обеспечивает резервирование и чуть большую нейтральность оператора.

2. Право решать, противоречивый документ или нет, есть только у источника законодательной власти - то есть у всего Движения в целом, при голосовании по этому документу.
5 июня 2013, 14:44 #
↑ Лапшин Анатолий , 1) Нейтральность оператора контролируется очень легко. Каждый желающий и заинтересованный может сравнить решение (документ) который был проголосован, и который никто не может технически исправить и то, что включил оператор в банк. Для резервирования конечно можно выбрать несколько человек сразу, а не ждать перевыборов.И когда один вдруг заболел, то другой меняет его тупо копируя старый файл и добавляя новое решение. Но никаких вопросов они коллективно не должны решать, так как это уже управление.
2) Все верно. Но проблема в том, что кто-то должен (ОБЯЗАН) объявить что противоречие есть. И должен провести анализ БРД. Думать, что все будут этим заниматься, по меньшей мере наивно.
Поэтому и решение могут принять такое, что оно будет противоречить ранее принятым. Тем более, что я уже написал в преамбуле, что может быть ситуация когда кворум для голосования будет меньше половины. А это реально будет всегда, и одно решение приняли одни люди, а другое приняли совсем другие.

PS Разговор пока хороший, интересно в какой момент Вы скатитесь в демагогию )))


5 июня 2013, 15:07 #
В целом мысль верная. Но сыровато пока. Потому воздержался.
Думаю, что решение не пройдет.
1 ответ
Когда я например говорю "сыровато", то считаю обязательно сказать в чем эта сырость заключается.
А без этого это просто высокомерный апломб ничем не оправданный.
5 июня 2013, 12:18 #
"Мы с вами декларируем создание общества прямой демократии, в котором без посредников люди сами участвуют в его управлении, сами принимают решения, сами организовываясь их выполняют, либо содействуют выполнению"(с) - Александр, Ваши слова. Так "примите решение" и "сами выполняйте" - или надеетесь найти чела, который за вас это будет делать? Предложили - делайте. Не голосовал. И еще - какая нужда была выставлять сырое голосование, не попытавшись достичь какого-либо консенсуса? Почитайте комменты :). Жду от Вас реальных действий :).
1 ответ
1)Олег, да пойми ты дорогой, что не могу я взять и делать без общего решения. Потому, чтобы это работало нужно, что бы тот кто ведет БРД обладал правом вето.
2) Я сделал все согласно процедуре, ни один раз объявлял и приглашал людей.
Чего же ты не участвовал в обсуждении?
5 июня 2013, 11:04 #
Поддерживаю Таттигуль!
1. Непонятно, какие законодательства могут быть нарушены.
2. Сохранение оригинала документа возможно и без наличия Управляющего.
2 ответа
1. Ну и хорошо, если никакие не будут нарушены.
2. Если это будут делать все кому не лень, это будет каша, не будет контролироваться на противоречия. А с другой стороны, в чем проблема? Вот я готов это делать. Вы мне не доверяете?
5 июня 2013, 11:07 #
↑ Гаськов Александр , 1. И Трудовой Кодекс?
2. Система должна работать автоматически, без необходимости субъективных оценок и сомнений в её "добросовестности".
5 июня 2013, 12:07 #
Банковед, т.е. уполномоченное лицо, мог бы вместо права вынесения вето иметь право временно замораживать действие всех пунктов, вошедших в противоречие (по мнению банковеда) друг с другом или с действующими российскими законами, не противоречащими (по мнению банковеда) действующей российской конституции, и обязанность в каждом таком случае вне очереди (т.е. в обход правила трёх) выносить на общее голосование варианты разрешения коллизий. От такого банковеда было бы больше толку. Перевыборы банковеда действительно стоит регламентировать.
4 ответа
Сергей, здесь вопрос в другом - Александр на этой идее настаивает минимум пол-года, а сам заниматься не собирается - кривенько как-то.
5 июня 2013, 07:47 #
Тут есть очень большой подводный камень. Давая этому человеку право решения на реакцию по конкретным пунктам, мы фактически даем право управления. А это разные миссии.
Насчет перевыборов, давайте предложения. Внесем потом поправки, если это положение примем.
5 июня 2013, 11:12 #
↑ Швачич Олег , Ты читал преамбулу? Я там прямо написал, что буду участвовать в выборах.
Что еще надо?
5 июня 2013, 11:20 #
↑ Швачич Олег , И еще как же это так получается. Здесь ты пишешь, что я уже целый год настаиваю на этой идее, там ты пишешь, что я ни с с кем не обсуждал.
5 июня 2013, 11:22 #
Вот эти пункты не нравятся:

1.3. БДР обеспечивает непротиворечивость и соответствие законам РФ всего комплекса решений и документов в любой момент времени.

2.2. Документы и решения включаются в БРД, если они не противоречат действующему законодательству РФ;
3.1. Для ведения БРД выбирается уполномоченное лицо (УЛ)

Почему какое-то лицо должно что-то решать?
Почему не рабочая группа?
Почему нет механизма выборово этого уполномоченного?
При чем тут законы РФ? Мы что, какие-то законы пишем? С другой стороны, у нас в РФ хоть один закон соблюдается? И всем они очень нравятся? Это же внутренний Банк документов ППД, думаю, можно его избавить от сопоставлния с законами РФ

3 ответа
1)А почему не нравится? Как может существовать движение, если решения противоречат друг другу.
2) А Вы хотите сесть в тюрьму, или мечтаете, чтобы Вас на допросы таскали?
3) Можно выбрать ни одно лицо, а целый орган. Но например Ботов считает, что нужно одно лицо, и что теперь делать?
4) Давайте предложения по выборам, введем нет проблем.
5) Вы же сами боитесь вляпаться в какую нибудь историю (хотите поищу комментарий, где Вы категорически против организации из-за этого). А тут вдруг готовы на все наплевать. А завтра примут решение брать Кремль штурмом?


5 июня 2013, 11:18 #
↑ Гаськов Александр , 1) В этом пункте речь идет о непротиворечивости законам РФ. Вот это мне и кажется странным.
В прошлом году в РФ были приняты неконституционные и преступные законы. С какой стати на них ориентироваться при решениях, которые касаются только нашего сообщества.
2) От сумы и от тюрьмы не зарекайся. Особенно в нашей стране
3) А какие аргументы у Ботова?
4) Предложение - объявить набор в РГ для технического сохранения документов ППД в общедоступном месте
5) Я не "боюсь вляпаться в какую-нибудь историю", не найдете Вы у меня такого коммента, я так не выражаюсь.
Аргумент против регистрации - не стоит играть по чужим правилам, надо устанавливать свои. Никто не может запретить людям принимать какие-либо решения. Каждый человек наделен свободной волей
6 июня 2013, 00:52 #
↑ Балгаева Таттигуль , 1) С такой кстати, что никакой нормальный человек не пойдет в движение, которое не собирается подчинятся законам.
2) Без комментариев
3) Спросите у него
4) Предлагайте.
5) Полиция и суд может запретить принимать какие то решения и садить в тюрьму.

6 июня 2013, 04:05 #
Последнее и философское замечание для демократов!
"Организация должна иметь способность эффективно и слаженно действовать".
С одной стороны мысль у Гаськова как бы бесспорная.
Лучшая эффективность и слаженность, она есть только у фашистов! Фюрер и вперед! Вы такую эффективность и слаженность хотите?
Мне такая эффективность и слаженность даром не нужна.
Александр, Вы уж там определитесь кем хотите быть. То модератором, то уполномоченным...
Подвожу итог.
Я не против банка в принципе (правда, банком, так лучше документы Движения не называть, слово не очень хорошее). но уж точно не в таком порядке его работы. И я решительно против "уполномоченного"... Хватит мне уполномоченных...

"Единственный реальный способ доверить кому то, чтобы он стоял на контроле и не пропустил такие проблемы".
Ну это не демократично. Такое не по мне...
Этот человек пускай управляет Синцовом и Мелиховым, они подписались...
2 ответа
"Уполномоченное лицо проверяет..." Фу. Нафталином пахнет...
4 июня 2013, 15:11 #
"Ели это положение будет принято, то выставлю свою кандидатуру на роль уполномоченного лица". Во во, и проверяйте Синцова и Мелихова. Им подходит.
4 июня 2013, 15:13 #
"Что делает г. Дмитриев?" Товарич, это частное и вспомогательно сообщество... Сам завел...
2 ответа
Кому неудобно, заведите свое такое сообщество на Д2...
4 июня 2013, 15:10 #
"Он сочиняет собственное положение, и даже не выставляя его на голосование прикрепляет вверху группы как действующее".
Ага. Противный. И в собственном сообществе...
4 июня 2013, 15:32 #