Наверх ↑

Взаимоотношение группы и парторганизаций

только для членов группы
Дата начала: 27.10.2012 16:39
Дата завершения: 01.11.2012 16:39
Завершено
Проголосовало 29 человек
Воздержалось 1 человек

Огромная благодарность всем, кто поддерживал меня в период выборов и после их завершения. Вы все знаете имена этих героев: Сергей, Татьяна, Игорь, Андрей, Александр, Антон, Олег и Олег, Анна, Алексей и Алексей и все, кто принимал участие в опросах начиная со внутренних праймериз. Надеюсь, никого не забыла. 

Отдельные слова есть у меня для представителей "группы в полосатых купальниках", с нетерпением жду их у нас, в Федерации легко быть смелым. 

Начались трудовые будни. И я снова возвращаюсь к вопросу о партийности. Мне он порядком надоел, честно говоря. Но последние голосования были по темам "создавать или нет партию". Выборы в КС слегка изменили ситуацию, появились и другие предложения. 

Первый: в полном составе войти в одну из вновь организующихся или существующих партий (причем чаще всего без каких-либо гарантий, фактически на условиях поглощения и растворения как это происходит с Клубом в Народном Альянсе). 

Второй: войти в какую-либо партию "как фракция".  Моя личная ремарка - мало кто выдержит такую "строптивую" и "шибко умную" фракцию. По крайней мере, я не знаю ни одного подобного предложения. Поправьте, если кто в теме.

Третий: создать объединенный оргкомитет с какими-либо другими протестными движениями (пропорциональное или иное другое представительство) и регистрировать партию. Опять-таки: я не видела никого кроме нас, кто бы  согласился, но возможно, у меня нет всей информации.

Четвертый: разрешить всем участникам группы состоять в любых партиях и объединениях, предложить "официально представлять" точку зрения той или иной партии. Я даже не помню, чья это идея, возможно, моя. По крайней мере она мне нравится больше всего. Причины очевидны, мы позиционируем себя как движение, где свое мнение может высказывать любой человек, независимо от политических взглядов. (Одна ремарка, бред сивой кобылы - это тоже мнение, но такие графоманы меня подталкивают вынести на рассмотрение группы некоторые поправки в регламент модерирования. Если группа одобрит, сами будете виноваты)

Думаю, что бурный полет фантазии сможет найти еще пару возможных вариантов. Пишите в комментарии, если какой-нибудь из этих вариантов получит в сумме оценку более +1 - я сделаю еще один опрос с включением этих предложений. Пока же оставляю вариант другое именно для тех, у кого с фантазией все нормально. Если у Вас нет конкретных предложений и просто лень отвечать, то выбирайте, пожалуйста, "против всех вариантов".

Какой вариант для нашей группы наиболее предпочтительный в настоящее время?

___________________

П.С. Личная просьба ко всем рабочим группам - давайте вспомним, что  предвыборный "полувоенный" режим завершился, и надо сообщать о своей деятельности. Берем пример с Олега Швачича, делим пополам его обязательность, и хотя бы раз в две недели пишем о происходящем или ставим ссылки на свои результаты. Я несколько выпала из внутренней жизни ППД и у меня теперь куча вопросов. От IT-группы, например, меня интересует вопрос о форуме и об анкете. Из редакционной группы по идеологи - определились ли они уже с порядком своей работы и на каком этапе. И так далее. Я сама сейчас как модератор буду возвращаться к этой работе (кстати, перевыборы модераторов не за горами, надеюсь, найдется тот, кто захочет меня заменить на этом посту). И еще - мое участите предполагалось в ВИКИ-проекте. Тоже, кстати, вопрос, на каком он этапе, почему "завис" и что с этим можно сделать.

войти в одну из вновь организующихся партий 3% (1 голос) описание
с полным поглощением
войти в какую-либо партию "как фракция" 10% (3 голоса) описание
с сохранением обособленности и частичной нзависимости
создавать объединенный оргкомитет с какими-либо другими протестными движениями 3% (1 голос)
разрешить всем участникам группы состоять в любых партиях, в том числе и создавать свою, прямодемократическую 51% (15 голосов) описание
вопрос о создании партии остается одним из проектов на основе ППД.
создать отдельную партию на основе ППД 24% (7 голосов) описание
с запретом состоять в группе представителям других партий
вобще вопрос о партиях надо закрыть - политка отдельно - прямая демократия отдельно 3% (1 голос)
другое 3% (1 голос) описание
мой вариант есть в комментарии
против всех вариантов/не хочу отвечать 0% (0 голосов)

Рейтинг публикации: +17 / −0

Комментарии (52)

Лучшие комментарии
Надо создавать надпартийное движение (объединение), к которому в вольном режиме могут присоединяться любые другие партии или движения, разделяющие базовые идеи прямой демократии (которые для этого надо очень кратко и однозначно сформулировать).

Что касается того, кто в какую партию входит, то лично мне всё равно.
Ну и я уже высказывался в том духе, что считаю нецелесообразным тратить ресурсы на поддержание юридического статуса и самостоятельную борьбу на выборах в заксобрания.
Да, в варианте "разрешить всем состоять в любых партиях" подразумевалось, что можно не состоять ни в одной из партий.
А мы тем временем поднялись еще на строчку выше в рейтинге групп на Д2...

Неужели вы предлагаете все решить на закрытых вечеринках в Москве или на тусовках в скайп-группе? А так как я - обычный участник ППД "из глубинки", то буду ждать адекватного информирования. "Открытости работы", скажем так. Чтобы не было такого, как в анекдоте "И эти люди запрещают пальцем в носу ковырять?"
Все комментарии  Сначала новые старые
Екатерину я поздравляю со смелым выходом в открытый комос.
Интернет утверждается как демократический инструмент.
Особенно в связке: активность в интернете, поддержка - телевидение - прямая речь в эфире.

На своём примере попробую порассуждать, почему голосовала за Катю.
С её постами не резонировала.Но: видела её активность на близкой мне по духу площадке; видела, как её поддерживают другие уважаемые участники. Внешность, манера держаться. К тому же для кого то Собчак /Киркоров, Галкин/авторитет, а кому-то важно появление наконец-то других людей /лиц,личностей/. Этого оказалось достаточно.
Что создавать? Можно и свободное сообщество - оно уже есть, хоть и не массовое /это вам не Китай/, группу в рамках объединённой оппозиции. Но не будет ли скоро так, как в сов время в первомайской демонстрации: если ты не член чего-нибудь, то и в колонне не пройдёшь мимо мавзолея?
Мало конкретных действий оппозиции, в которых я могла бы участвовать. Выборы, конференции, встречи -да. Что ещё? Не знаю.



1 ответ
Спасибо за поддержку, рада видеть Вас в нашей группе.
3 ноября 2012, 11:48 #
Интересный опрос ВКонтакте: За какую партию Вы бы проголосовали,если бы завтра были честные выборы?
vk.com

ППД может быть "Другой партией"?
Создавать партию это единственный серьезный вариант, т.к.

1) До тех пор пока мы не зарегистрированы любой путин может зарегистрировать официальную Партию Прямой Демократии и будет её официальным лидером. Абсолютно никого не будет волновать то что мы отцы-основатели, труЪ и всё такое.

2) Проверка возможностей и всё такое. Можем ли мы или тварь дрожащая.

В общем я за партию прямой демократии.

[s]Слиться[/s] влиться мы всегда успеем.
2 ответа
Можем ли мы или тварь дрожащая. - умираю))) Понятно, что классика, но смешно получилось.
2 ноября 2012, 22:31 #
1) ни Путин, ни Жванецкий, ни даже Ульянов (вдруг воскреснет) не заренистрируют ППД. Ну нафига оно им сдалось? .)

2) проверка каких возможностей? Своих, что мы можем зарегистрировать партию или Минюста, что он сможет зарегистрировать ППД? .)
5 ноября 2012, 02:09 #
Все же выскажусь по поводу юридической партии.

Считаю ее целесообразной как пиар-инструмент для распространения идей прямой демократии - доступ к взаимодействию с политсилами и властью, доступ к широким сми и др. В том числе "скандальный пиар".

По поводу возможностей участия в будущих выборах в заксобрание выражаю сомнения - ввиду нового законодательства партий будет за 200, и даже блоки по 10 партий будут блохами. Но есть еще региональные местные уровни для конкретных людей, поддержка которым не помешала бы. То есть возможность не надо упускать, если есть активисты за партию, готовые работать. В том числе готов сам поддержать ресурсами и своей работой.

Но есть 3 группы разногласий, которые хотелось бы, чтобы сообщество понимало.

1. Разногласия внутри этой группы по поводу степени прямой демократии.

Так или иначе, но собравшиеся здесь люди признают необходимость ввода хоть каких-нибудь элементов прямой демократии. И это прогресс по сравнению с тем, что было еще даже год назад, и это радует.

Ввиду наличия разногласий относительно степени ПД, предлагаю переименовать движение-партию в

ПАРТИЯ ДВИЖЕНИЯ К ПРЯМОЙ ДЕМОКРАТИИ или
ПАРТИЯ РАЗВИТИЯ ПД
а еще лучше Партия движения за развитие ПД ((ПДРПД)
или другие аналоги "процесса"

а по степеням ПД образовать "фракции"

Я все же идеолог, и предпочитаю, чтобы форма соответствовала содержанию. Нельзя одновременно называться партией ПД и не соответствовать ей по сути. Это не распространять идею, а дискредитировать ее.

Ввод в название элемента процесса освобождает от этих обязательств. Конечная точка не достигнута, но мы движемся, развиваемся.

И как заметил Александр Титов (моя поддержка) - вообще-то всем партиям не мешало бы быть демократичнее, о чем мы им с переменным успехом давно талдычим. И продолжим - как изнутри, так и снаружи. Уверяю Вас, процесс идет даже в ЕдРе, и там есть наши люди, коим стоит также оказывать поддержку.

Если этого изменения (и в названии и в организации - смена на фракционную) не сделать, последующие разногласия разорвут партию, и я лично этому поспособствую. А дискредитация партии лжепрямой демократии станет неплохим пиаром реальной демократии.

2. Второй уровень разногласий - это с юридическими требованиями оформления и последующей деятельности.

Лично меня они не пугают - перед глазами хороший пример Пиратской партии, нашумевшей благодаря многократному отклонению регистрации и идиотизму наших чиновников.

По моим представлениям по существу партии не нужны никакие институты, кроме самоорганизации.

Те же, что требуются по закону, могут быть профанированы различными способами (просто предложение вариантов, не решений):

- те, кто будет записан в различные юридические формализмы, не будет по факту иметь никаких допполномочий, о чем явно сказать в уставе и др. Вы требовали - мы ввели, но это ничего не меняет. Это как "подставной директор" у Ильфа-Петрова.

- подставлять из числа смелых открытых желающих функцией рэндом (случайный выбор). Тем самым оставить партию безлидерной, а кому светить лицом - как монетка упадет или по очереди.

ну и тп.

То есть никаких функций, кроме бухгалтерских и, вероятно, информационно-секретарских (типа приемной, куда несут извне и от власти свою информацию те, кто не понял, что ее можно отнести любому из нас).

В общем, вопрос решаемый, мне кажется. Протормозите, запустим сами.

3. Третий уровень разногласий партии ДРПД и самого движения.

Если сделать партию фикцией, необходимой исключительно для пиара и активизации взаимодействий, то никаких разногласий с Движением нет. Кто хотел светить лицом (попасть в рэндом-список) - тот пошел, кто нет, тот нет, четкой границы между партией и движением вообще нет.

Приоритет у Движения, на службе которого веселая игра в партию.

В общем, мы бы участвовали, будь как описано.
7 ответов
Хоть Вы там все такие вредные, даже в союзном видят лишь враждебное, но без обид, я в целом многое принимаю в Ваших замечаниях. Например, согласен, что игра в партию не мешает Движению развиваться, а поэтому минюст все одно мы надуем, если, конечно, мы сами не полные идиоты.
Но я все же сделаю одно замечание о демократичности, которое не может тут в речи не тревожить.
В Вашем комменте просматривается несколько нагловатая мысль, что Вы-то точно знаете, какова она прямая демократия, а остальные - это лишь путаники, что своим пониманием только дискредитируют прямую демократию.
А давайте, народ в нашем сообществе как-то сам разберется, что считать прямой демократией, а что подделкой. у нас же прямая демократия или нет? Мы свободны или нет в этом вопросе принять свое решение? Так и проголосуем.
28 октября 2012, 17:34 #
↑ Дмитриев Вячеслав , Я не возражаю, потому что это невозможно. Понять может только каждый сам, и разобраться каждый сам.

Хотелось бы узнать, как Вы разобрались.

Не могли бы Вы повторить своими словами мою аргументацию о том, почему голосования являются формой представительской демократии, а не прямой? Чтобы я мог убедиться, что Вы понимаете, чему оппонируете по существу. И что у Вас и других тут таки есть аргументированная альтернативная точка зрения на понятие прямой демократии.

А то я ее, самой этой явной точки зрения никак не могу добиться. Поэтому у меня создается ошибочное представление, что ее нет.

И допустим, она есть, и даже не одна.

То есть таки есть градации прямой демократии. Ну так давайте и разделимся на фракции по этим градациям. А из названия уберем спорные моменты.

Вас устраивает название Партия Движения за развитие прямой демократии?
28 октября 2012, 19:08 #
↑ Портал Открытый , Название тут уже обсуждали и приняли. Хотите это оспорить, ставьте тут снова на обсуждение и голосование. А как еще Вы хотите оспорить название?
И я даже сейчас не оппонирую, так - грустно.
Народ - это не куча отбросов или индивидов, а интегральная характеристика, это связанные какой-то ценностной общностью труженики. Народ православный, народ трудовой, народ русский и т.п. Власть общности над частностью и есть демократия. Напоминаю, что ПД - власть, непосредственно осуществляемая народом. Власть ПД может быть тиранической, как у древних афинян или плутократической, как у древних новгородцев. Но власть народа может быть милосердной к меньшинствам и индивидам, до определенного предела, пока не покушаются на интегративные свойства народа. Если народ свободен, возможны и свободные индивиды в нем. Свободный индивид - продукт демократического общества. Внутренняя свобода в кандалах - это имитация подлинной свободы. Свобода - это интегральная ценность общества, а не духовное свойство индивида. Короче, демократия имеет отношение к народу, а не совокупности индивидов.
Я не оппонирую, а так. просто высказываю мнение о ситуации.
Я уже ранее определял степени ПД по отношению к представительной, которые имеют хождение в этом сообществе и для нас тут актуальные степени:
а) ПД - исправление недостатков представительной демократии.
б) ПД - альтернатива представительной демократии.
в) ПД - это баланс и паритет форм опосредованной и непосредственной демократии.
Я сторонник пункта б), и тут я - в меньшинстве.
Как работает прямая демократия в моем представлении - проследите мои действия на Д2 при организации Редакционного совета по идеологии, вся информация открыта. Вы, если захотите, увидите цепочку действий, как через обсуждения вырабатываются решения, потом голосуются и исполняются... ПД - это практика.
А чем там Вы занимаетесь, одному Богу известно. Найдите тут хоть одного пользователя, который посчитает Ваши рассуждения как имеющие отношение к прямой демократии?


28 октября 2012, 20:31 #
↑ Дмитриев Вячеслав , Я вижу, что все время задеваю Вас своей манерой мышления. Но это всего лишь манера, форма, эмоциональная часть, не стоит ей придавать такого огромного значения. Предлагаю считать это моим личным недостатком или болезнью, имеющей свои причины. Но я научусь, если увижу, что Вы мне нужны.

Как Вы считаете, определения:
а) ПД - исправление недостатков представительной демократии.
б) ПД - альтернатива представительной демократии.
в) ПД - это баланс и паритет форм опосредованной и непосредственной демократии

являются сущностными или операциональными определениями? Помогают ли эти определения отличить одно понятие от другого? Вводятся ли тут сами по себе понятия прямой и представительской демократии, чтобы потом судить об их отношениях?

"Народ - это не куча отбросов или индивидов, а интегральная характеристика, это связанные какой-то ценностной общностью труженики. Народ православный, народ трудовой, народ русский и т.п. Власть общности над частностью и есть демократия. Напоминаю, что ПД - власть, непосредственно осуществляемая народом. Власть ПД может быть тиранической, как у древних афинян или плутократической, как у древних новгородцев. Но власть народа может быть милосердной к меньшинствам и индивидам, до определенного предела, пока не покушаются на интегративные свойства народа. Если народ свободен, возможны и свободные индивиды в нем. Свободный индивид - продукт демократического общества. Внутренняя свобода в кандалах - это имитация подлинной свободы. Свобода - это интегральная ценность общества, а не духовное свойство индивида. Короче, демократия имеет отношение к народу, а не совокупности индивидов. "

Хорошо. Но кем представлено это надобщее, о котором Вы говорите? Я тоже признаю его существование, как нейросоца, как "большое живое мыслящее существо", возможно, большее, чем человечество.

Мы все являемся его частью, и мы все хотим, чтобы оно жило и развивалось.

Но у него нет рук и ног. И нет собственных целей, и нет рта, чтобы сказать, какое оно. Нейросоц - это модели, представления людей о том общем, что они образуют. У Вас своя модель нейросоца, так или иначе подтвержденная фактами, а также вашими представлениями о том, каким ему надлежит быть. У меня, быть может, своя.

Представлений и моделей об этом общем нет, кроме как у их частных носителей, то есть у нас с Вами и других людей, являющихся его частями. А может и не только людей.

Нейросоц не может сам за себя ничего сказать. Его как бы нет в смысле непосредственного взаимодействия, в смысле непосредственного взаимодействия есть реальные люди, я и Вы и др., и у каждого в голове по модели этого нейросоца.

Но есть текущее объективное общество в целом как оно есть на самом деле (каждый из нас является носителем определенной информации об этом целом, целым не обладает никто - мы видим, чем и как живут люди вокруг нас и как взаимодействуют, и как это делаем мы сами). Это первое.

А второе - это Ваши и мои представления, о том каким он должен быть, этот нейросоц, какими свойствами обладать.

А уже из этого процедурные следствия, как это организовать, чтобы он был таким, как хотите Вы или я или др.

До этого момента у нас с Вами разночтения есть?

Я хочу отловить их точку. Потом пойдем дальше.
28 октября 2012, 22:18 #
↑ Портал Открытый , «Как Вы считаете, определения:
а) ПД - исправление недостатков представительной демократии.
б) ПД - альтернатива представительной демократии.
в) ПД - это баланс и паритет форм опосредованной и непосредственной демократии
являются сущностными или операциональными определениями?»
Я, видимо не так выразился. Это не определения, это точки зрения на меру соотношения двух демократий в обществе, которые имеют место в сообществе Ппд.
Что касается определений, за каждой из этих точек зрения – свое определение. За различием определений – к Виро, Железнякову…
Дело то не в том, есть такие определения или нет, подлинные они или мнимые и т.д. Дело в том, что место прямой демократии в обществе понимается различным образом. Это такая теоретическая проблема в Ппд.
С определениями – не ко мне. И не потому, что я их не дам, я. Пожалуй, тут только я один и могу их дать. Я просто понимаю всю неопределенность определений и договоров на них построенных, а Вы, судя по всему, нет. Ну и ладно. Я не в претензии.
Не часто Вы понимаете, вообще о чем я веду тут речь. Бывает.

Кем представлено целое? Многими людьми в едином движении, в том движении, котором участвует народ. Это не человечество, это сообщество. Нет никакого человечества, есть сообщества, народы, весьма различные в своем устремлении.
Кстати, цели, надежды, мечты народу вполне свойственны.
«Нейросоц не может сам за себя ничего сказать». А зачем? Он действует и в этом смысле, говорит. Он воюет или строит, воодушевляется идеями или испытывает опустошение. Да, «в смысле непосредственного взаимодействия есть реальные люди», которые часто отдают свою жизнь, чтобы народ жил. «И это делаем мы сами». Это, во-первых. И тут я согласен. Во-вторых, Вы говорите, что «есть Ваши и мои представления» о народе. И тут я согласен. «Потом пойдем дальше». Хорошо бы.

28 октября 2012, 22:43 #
↑ Дмитриев Вячеслав , все это называется одим словом-демагогия.
его спрашивают одно, он поет о героях.
завязывай с ним.
29 октября 2012, 00:25 #
↑ Портал Открытый , Отдать жизнь за народ - демагогия? Так ведь встречалось.
Напоминаю, что про народ это Вы спрашивали, я эту тему не часто затрагиваю, так как мне проще говорить просто о сообществах. Например, об этом сообществе и о механизмах его деятельности, конкретно.
А Вы все "позиции проясняете". Это же бесконечно...
29 октября 2012, 01:35 #
Если разрешить всем участникам группы состоять в любых партиях, в том числе и создавать свою, прямодемократическую, то это приведет к "ликвидаторству". Ведь партия пямой демократии не будет приобретать активистов, так как те задействованы в других партиях, работать они тут будут шаля-валяй и ничего выполнено не будет. А в случае регистрации Ппд смысл их участия здесь будет стремиться к нулю.
Так что голосовать за этот пункт могут или члены других партий (типа НА, которым иначе неуютно) или пофигисты.
3 ответа
Цитирую Вас "Движение тут скорее над партийное, тут есть и правые и левые и центристы, и либералы, и националисты, и социалисты... Есть и анархисты. Поэтому нас объединяет только пиетет к формам прямой демократии в общественных делах. И мы постоянно как-то согласовываем и координируем свои позиции".

Прямая демократия на самом деле ближе к способу работы, вы правы, она над идеологией. По принципам прямой демократии могут работать и либеральные партии и национально-демократические. По крайней мере большую часть этих принципов многие озвучивают, как идеал, к которому надо стремиться. Я не состою пока ни в одной из партий, но в любой момент могу сделать свой выбор. Если ППД дойдет до этапа формирования региональных отделений и решит, что необходима моя помощь, я не буду долго раздумывать. Но сейчас я считаю, что загонять всех метлой в рай прямой демократии - не выгодно. Это путь слабой организации: закрыться и работать "как бы привлечь кого-нибудь". Работа перспективной организации не направлена на привлечение и удержание, люди сами приходят и остаются, если интересно. Так что первично в "ликвидаторстве" все же что-то другое. Уверена, что концепция прямой демократии сильна, она сильнее, чем сейчас наша группа, значит нам надо меняться и расти до нее. Никто вас лично не заставит вступать в партию. Должны быть в группе и люди, свободные от политических обязательств. Но для тех, кто готов и чувствует силы, почему бы не предоставить такую возможность?
28 октября 2012, 12:40 #
↑ Левченко Екатерина , Ну, как считает Швачич и надпартийное можно оформить в такую партию всех партий.
Я озабочен тем, что участие даже в этих Интернет-рядах слабеет чуть ли не с каждым часом. Не наступит ли вообще паралич движения, после принятия таких решений? Вот в чем смысл моего опасения.
Каждый шаг в сторону ослабляет порыв вперед...
28 октября 2012, 13:42 #
↑ Левченко Екатерина , + Привет! Один несомненный + от выборов в КС я увидел - Катерину не пугает создание партии, даже наоборот :).
28 октября 2012, 19:09 #
пока не стал голосовать.

у меня такой вопрос (чтобы определиться с ответом): "А нас вообще сколько?"

Если 10-15 человек (как я наблюдаю за количеством активных пользователей группы ППД на d2), то мне кажется, что вопрос о том "куда пойти, кому отдаться" слегка натянут.
Если 100-150 человек, то как-бы вопрос начинает обретать актуальность. Но по факту я вижу не более 10 человек.
2 ответа
Александр, вопрос от Сергея Зыкова (он где-то в дороге и не может сам написать) по поводу WIKI-проекта: он просил написать ему на почту (если у Вас нет адреса, я могу Вам сообщить) как перетаскивать шаблоны из википедии. В частности, шаблон "примечания", вопрос задавался в комментариях. И это же к теме, почему здесь никого нет. Почему нет ответов от Вас, Александр?
28 октября 2012, 06:18 #
↑ Левченко Екатерина , у Сергея есть мой скайп и мы законнектились. Я посчитал, что этого достаточно, чтобы решать возникающие вопросы. Дальше взаимной авторизации дело не пошло. Я посчитал, что Сергей занят чем-то другим и потом забыл вообще про его вопрос. Он может всегда написать мне в скайпе. Будут запросы, будет реакция.
28 октября 2012, 23:18 #
А может быть придумать и продумать какой-то созданной группой тактику юридического оформления Движения за прямую демократии под ником "Ппд", прежде чем что-то наделать?
3 ответа
Прочтите, пожалуйста мои предложения по партии, новым коментом.
28 октября 2012, 16:46 #
Свидетели Прямой Демократии, чтоли?
29 октября 2012, 12:06 #
↑ Катаев Анатолий , Вообще-то, я говорил о формировании и самоорганизации в рамках Движения за Ппд специальной рабочей группы, которая будет курировать вопросы с юридическим оформлением партии в минюсте.
29 октября 2012, 12:30 #
Можно выбрать один из трех первых пунктов (объединение с кем-то), если будут соблюдены некоторые условия:
- Прямая демократия в принятии решений внутри партии. В рамках по крайней мере прямых электронных выборов руководства (всегда) и референдумов (в отдельных случаях) на всех уровнях.
- Кумулятивное голосование при формировании коллегиальных органов и партийных списков, чтобы обеспечить права меньшинства.
- Естественно, свобода фракций... но в большинстве демократических партий это и так есть (Яблоко, например), но только прямые выборы + кумулятивное голосование обеспечивают по крайней мере представительство фракций.
- Естественно, свобода агитации за прямую демократию «где угодно», возможность участия в отдельном движении за прямую демократию.

Это я не к тому, что не создавать свою партию, а к тому, что первые пункты не при любых условиях могут быть приняты. А с другой стороны, почему бы создаваемым демократическим пратиям быть против прямой демократии?..
1 ответ
Привет! Александр, объединение с кем-то на Ваших условиях расчленит группу и уничтожит в итоге. Это очевидно - какие бы не были распрекрасные учредители у этих партий. Будем всегда "бедными родственниками", первый же конфликт - раскол, уход с потерей людей и т.д. - что мы и наблюдали насчет Клуба любителей НАнайцев.
28 октября 2012, 19:15 #
В общем-то, я за два варианта - и создавать свое, и насчет общего ОК с другими протестными движениями надо попробовать. Пост написать, что-ли?
По прежнему поддерживаю создание своей партии с блек-джеком) Также ставлю плюсик Номерову, начинать следует с верифицированной группы партийного ядра.

Тем временем федерация перешагнула 10 000 человек.

А мы все решаем вопрос что и как строить :)
5 ответов
Демократия2 выбрана площадкой для официальных уведомлений членов КС. Поэтому ещё добавится здесь людей.
Может быть имеет смысл сейчас сосредоточиться на взаимодействии с КС, внесении качественных предложений в КС, а не на партстроительстве?
27 октября 2012, 19:17 #
А мы тем временем поднялись еще на строчку выше в рейтинге групп на Д2...

Неужели вы предлагаете все решить на закрытых вечеринках в Москве или на тусовках в скайп-группе? А так как я - обычный участник ППД "из глубинки", то буду ждать адекватного информирования. "Открытости работы", скажем так. Чтобы не было такого, как в анекдоте "И эти люди запрещают пальцем в носу ковырять?"
27 октября 2012, 19:30 #
↑ Левченко Екатерина , Почему Вы дали определение рабочей встрече москвичей из ППД, как "закрытой вечеринке"? Что послужило к этому основанием?
Краткий отчет о встрече был дан в тот же день Вячеславом Дмитриевым democratia2.ru
"Протокол", т.е. список полезных предложений и идей, вел Андрей Железняков. Мы не обязывали его выкладывать эти заметки в группу, но можно попросить это сделать, если информации о встрече недостаточно.
Со своей стороны могу сказать, что вопросов обсуждалось много, а времени, как всегда, не хватило. Поэтому будем еще встречаться в Москве.
Ближайшая встреча прямодемократов нашего города - на митинге против репрессий, 30-го октября в 19.00 в Новопушкинском сквере. На этот раз "приглашенная звезда" Сергей Зыков (проездом у нас)! И мы будем рады его увидеть и познакомиться оффлайн
29 октября 2012, 02:28 #
↑ Виноградова Татьяна , Потому что вопреки заявлениям о том, что группы создаются под проект, фактически из предвыборной скайп-группы на сегодня вышла только я (может еще кто-то соскочил?), а у вас организуется закрытая московская тусовка, с чем и поздравляю. Надо не у представителей IT-группы время отнимать, а спрашивать, чтобы форум на сайте доделывали до удобного варианта, презентовали его здесь и обсуждения переводили в другой формат.
29 октября 2012, 04:13 #
↑ Эльберт Александр , Александр, одно другому не мешает - Ваш пост с вопросом Илларионова, как видите, играет роль. И надо больше писать на "Федерацию", видимо.
29 октября 2012, 13:05 #
Создавать свою партию ППД. Контролировать кто из нас входит в другие партии бессмысленно и не нужно.Членство в других партиях большая нагрузка и со временем каждый определится с единственной и любимой, а от других откажется. У ППД большие перспективы и по идее к нам должны примкнуть малые группы, а не наоборот.
мой вариант был и остается следующим:

1. создавать отдельную партию - под нее на Д2 отдельную группу, в которой будут только верифицированные пользователи, и в которой будут все решающие для партии голосования

2. данную группу оставить для широкого круга пользователей - из других партий, сочувствующих, доброжелателей, недоброжелателей и проч. В ней публиковать все что вздумается на тему "прямой демократии"

3. набрать определенную силу и блокироваться с единомышленниками - Пиратами и т.п.

4. в случае если все рассосутся по другим партиям, то мы не сможем никак влиять на ситуацию в этих партиях и наше мнение как "группы" будет нафик никому не интересно, и соответственно все что здесь происходило определенное время можно будет слить в одно место
13 ответов
1. Принятие решений голосованием с неединогласным исходом является частным случаем насильного делегирования, где в итоге меньшинство отдает свои голоса большинству, не желая этого.

Поэтому в пратии прямого народовластия или в группе, или в сообществе не может быть голосований как принятия решений. Но могут быть голосования-опросы, чтобы люди узнавали мнение друг друга и могли сообща действовать с теми, с кем согласны.

Соответственно и группа партии на д2 может быть только открытой, а верификация - по желанию.

Вы же, Алексей, продолжаете отстаивать свое странное право решать что-то за других людей (например, вводить верификацию). Возможно, Вам нужно создавать партию, но не партию прямой демократии, где решения за других запрещены.

2. Это правильно, так как иначе они это будут публиковать в других местах, чем размывать прямую демократию.

3. Кому и с кем и зачем блокироваться каждый решает сам.

4. Напротив, как правило только зайдя в другие партии можно влиять на ситуацию в этих партиях. Ну а у группы нет мнения. Но может быть объединенное единое мнение у людей, и если этих людей много и они действуют сообща, вне зависимости от того, партия они или нет, то это становится интересным всем.

В
27 октября 2012, 17:56 #
↑ Портал Открытый , "Вы же, Алексей, продолжаете отстаивать свое странное право решать что-то за других людей" (с)

причем тут "решать что-то за других людей", я отстаиваю свое мнение, надеюсь это не запрещено? вы же мне сами писали мне, что в случае исключения вас из группы вы еще наделаете аккаунтов и будете тут развлекаться чуть переделав стилистику письма. в случае такой демократии как у нас, буквально один голос начинает стоить очень много и чьи-то боты могут очень дорого встать сообществу, которое приложило немало усилий, чтобы что-то создать. поэтому я продолжу отстаивать свою тему про верификацию и искренне надеюсь, что у вас хватит ума мне не препятствовать, насоздавав армию ботов...

"Поэтому в пратии прямого народовластия или в группе, или в сообществе не может быть голосований как принятия решений. Но могут быть голосования-опросы, чтобы люди узнавали мнение друг друга и могли сообща действовать с теми, с кем согласны. " (с)

это называется бардак. во-первых, конечно, выработка "общего решения" это оптимально с точки зрения "никого не обидеть", но это путь в никуда с точки зрения что этим никто здесь не будет заниматься. гляньте группу по идеологии. люди манифест не могут уже месяц начать писать, то кто-то исчезнет, то кому-то лень, то еще что-то. мелкие вопросы точно нужно решать большинством и ехать дальше, а не начинать малокомуинтересное топтание на месте ради выработки "общего решения".
во-вторых, бывает множество вопросов в котором всего навсего 2 варианта ответа - да или нет. не может быть третьего, "общего". здесь без большинства просто не обойтись
в-третьих, бывают варианты как допустим с логотипом - голоса делятся между вариантами, у кого-то большинство. как сделать "общее" решение? сделать еще логотипов? кто это будет делать? у большинства нет таких компетенций, кому-то лень, денег нанять профессионала тоже нет... сидеть без логотипа? это ваш супервариант? ;)

по поводу остального - ноу комментс, у каждого свое мнение и слава богу...
27 октября 2012, 20:16 #
↑ Портал Открытый , кстати, минусовал ваш ответ не я, подумайте об этом...
27 октября 2012, 20:18 #
+ Согласен полностью.
27 октября 2012, 20:29 #
+Поддерживаю
27 октября 2012, 20:38 #
↑ Номеров Алексей , "причем тут "решать что-то за других людей", я отстаиваю свое мнение, надеюсь это не запрещено? вы же мне сами писали мне, что в случае исключения вас из группы вы еще наделаете аккаунтов и будете тут развлекаться чуть переделав стилистику письма. в случае такой демократии как у нас, буквально один голос начинает стоить очень много и чьи-то боты могут очень дорого встать сообществу, которое приложило немало усилий, чтобы что-то создать. поэтому я продолжу отстаивать свою тему про верификацию и искренне надеюсь, что у вас хватит ума мне не препятствовать, насоздавав армию ботов... "

Нет, иметь мнение, в том числе ошибочное, и высказывать и отстаивать его не запрещено в прямой демократии.

Я Вам только указал на ошибочность этого мнения. Если это Ваше ошибочное мнение станет решением партии, то оно будет противоречить понятию прямой демократии. Что будет очень странно.

Как "крупный специалист в области идентификации" хочу дать Вам несколько пояснений:

1. Существуют и разрабатываются методы выполнения правила демократии "1 человек-1 голос", не нарушающие анонимности. Например, этим занимается группа gplvote и другие.

2. В прямой демократии подразумевается децентрализованная идентификация. Это большая тема, если интересно, как-нибудь расскажу. Но основная суть в том, что, во-первых, есть много альтернативных методов идентификации, и люди вольны выбирать те, которым они доверяют, самостоятельно (а не навязано центром), а, во-вторых, без центра никто не может эту идентификацию подделать (из центра, на сервере и др., например, Вы в курсе, что наши спецслужбы спокойно делают фальшивые паспорта и спокойно "рисуют" "мертвые души"). Это куда более надежно, чем все, что бы Вы могли сейчас предложить для партии. Тут еще много всяких аспектов, но про тих не сейчас.

3. Вы серьезно полагаете, что я робот? Я Вас уверяю, что проходил неоднократно и пройду любую идентификацию, если это потребуется. Так какую проблему это решит? Идентификация делается для отсечения ботов, это не наш случай.

4. Идентификация необходима для решения каких-то задач. Вы тут пока никаких задач, требующих идентификации, не решаете. Я тоже считаю, что идентификация нужна, например, для будущей экономической подсистемы (открытой экономики), для некоторых юридических вопросов. Без задачи, необходимо требующей идентификации, идентификация бессмысленна. Например, при общении она ни к чему. Я и в реале не всех своих знакомых по фамилии-то знаю. То есть в большинстве случаев идентификация является ИЗЛИШНИМ требованием. А значит, не может быть введена для всего в статусе закона, как Вы предлагаете.

5. Если нет голосований (а как я уже говорил, в прямой демократии их быть не может), то нет и накруток от ботов, сама накрутка становится бессмысленной.

Аргументов очень много у меня, Вы можете взять остальные, к примеру, у Пиратской партии, дружественной анонимусам и Вам.

Также рекомендую почитать закон о защите персональных данных, идиотский, но Вам будет полезно ознакомиться, прежде, чем требовать противозаконного.

По поводу Вашего рассуждения об общих решениях, Вы исходите из предположения, что они обязательно должны быть. Но единые мнения, и общие решения, как Вы заметили, очень редки.

Если общего решения нет, то и НЕ НУЖНО его насильно принимать, переходя из области прямой демократии в представительскую. Но можно принять несколько частичных решений, для разных подгрупп, их поддерживающих. Несколько решений - это не бардак, это отражение действительного состояния умов, действительного расклада сил, действительного единства в подгруппах. И спокойно выполнять эти решения сообща с теми, с кем согласны.

А вот когда частное решение одной подгруппы вдруг почему-то выдается (обманом, манипуляцией, подменой прямых голосов на представительские, замечу) за общее, вот тут и возникает настоящий бардак.

А топтание на месте никак не связано с механизмом принятия решений. Просто принять решение и выполнить его - это разные вещи. Это касается лично каждого, а не групп или подгрупп. Торопитесь выполнять, а не принимать, если уж Вам так невтерпеж. Когда мне надо - я делаю. Иногда, когда надо делать срочно, то пренебрегая согласованиями с другими, делаю. В среде разработчиков есть такое негласное правило: кто делает - тот и прав :-) это шутка, конечно. Но иногда время дороже согласований.

По поводу, как на этих принципах сделать юридически "партию", выскажусь отдельно.
27 октября 2012, 23:18 #
Поддерживаю полностью. Предлагаю Вам Алексей запустить петицию с таким предложением, чтобы выяснить кто хотел бы идти таким путем. Если таких как мы наберется несколько человек начать эту работу.
Решить это общим голосованием (даже если большинство будет за) и затем начать организовывать с теми, кто был против это с самого начала обречь все на провал.
28 октября 2012, 10:01 #
↑ Номеров Алексей , Привет. Алексей, что Вы тратите время и нервы на ответы? Не рвите себе сердце:)
28 октября 2012, 14:02 #
↑ Портал Открытый , 1. Система, предложенная gplvote, крутая и если они все сделают красиво, то будет очень круто, я только за. Вот только последняя новость у них на сайте от января и есть все основания полагать, что проект еле дышит. Если это не так, то я буду очень рад, но полагаться на кого-то кто по полгода не обновляет сайт я не намерен

2. есть много систем идентификации - супер. во-первых, по поводу анонимности - я считаю, что по-крайней мере в ППД анонимность не нужна, есть такие понятия как авторитет, рейтинг и все такое и мало кто готов иметь реальное дело с анонимусами. во-вторых, по поводу спецслужб - я убежден, что по-крайней мере на данном этапе спецслужбам на нас глубочайше наплевать, поэтому этот фактор вообще не стоит брать в расчет

3. по поводу нарушения закона о персональных данных - Волков авторизовал 80 тыс. человек и все по закону, большей идентификации что он запрашивал, запрашивать не вижу смысла - так что все по закону

4. по поводу задач - если у вас нет задач, которые требуют голосований, то слава богу, я никого не заставляю ничего делать, не хотите - не нужно

5. по поводу робота - я не думаю, что уже изобретен ИИ, способный общаться на вашем уровне. другое дело, что вы можете создать армию ботов и влиять на голосования и никто не может вам в этом помешать, вот это полный бред для реального дела

6. по поводу всяких технологических приколов - все супер, но уже убеждались не раз, что даже переходя в другую группу на Д2 сообщество теряет половину людей. поэтому с Д2 уходить - это путь в никуда раз, допиливать Д2 для нас никто не будет - два. так что нужно обходиться тем, что есть, как это не прискорбно

7. по поводу кому это нужно и кому не нужно приведу следующую аллегорию, уж не знаю насколько она удачна. вчера читал отзывы по поводу фильма про Бонда "Казино Рояль" - тогда появлялся Дениел Крейг и было много отхождений от обычных бондовских штампов. так вот мнения разделились по-ровну - кто-то не приемлел нового Бонда, потому что там не было обычных штучек для этого сиквела, а кому-то как мне уже осточертел старый Бонд, с кучей нелогичностей, нереальностей, гламурностью и его сладковатой приторностью и они были в восторге от нового фильма. Фифти-фифти. Что нужно было снять режиссеру?...
Мой начальный комментарий набрал тоже фифти-фифти плюсов и минусов. Вы в одной когорте, я в другой, вы на суше, я на море, нам не встетиться никак и в принципе не особо нужно встречаться, у вас может быть свой путь, у меня свой путь, вот и все...
28 октября 2012, 15:55 #
↑ Швачич Олег , Здрасьте! Никак не могу удержаться, держите меня :)))
28 октября 2012, 15:57 #
↑ Гаськов Александр , Прочтите, пожалуйста мои предложения по партии, новым коментом.
28 октября 2012, 16:53 #
↑ Номеров Алексей , Насчет действия и самостоятельного выбора пути - решение на является разумным, если нет времени на согласование. Вы куда так спешите?
Может, я Вас поддержу, если обоснуете фактор времени.

Ну и фактор ресурсов - Вам хватит сил? Вы авторитет и за Вами пойдут люди?

Вы скорее молоды и рьяны. Но это не все, что нужно для победы.
28 октября 2012, 17:00 #
↑ Швачич Олег , А вот Вам бы тут заявить о формировании и самоорганизации в рамках Движения за Ппд специальной рабочей группы, которая будет курировать вопросы с юридическим оформлением партии в минюсте. Человек 3 -5 хватит для начала, а потом и другие подключатся... Чтобы Вам не спросить согласия на такой проект у здешнего собрания и не завести такую группу? А?
29 октября 2012, 12:33 #
Надо создавать надпартийное движение (объединение), к которому в вольном режиме могут присоединяться любые другие партии или движения, разделяющие базовые идеи прямой демократии (которые для этого надо очень кратко и однозначно сформулировать).

Что касается того, кто в какую партию входит, то лично мне всё равно.
Ну и я уже высказывался в том духе, что считаю нецелесообразным тратить ресурсы на поддержание юридического статуса и самостоятельную борьбу на выборах в заксобрания.
Да, в варианте "разрешить всем состоять в любых партиях" подразумевалось, что можно не состоять ни в одной из партий.