Наверх ↑
Другие публикации автора

Устройство общества. Часть 1. Демографический переход

Спор о том, что боее эффективно - "демократия на уровне ТСЖ" или действия по "свежению режима" - ведутся давно. На мой взгляд, для ясности этого вопроса не хватает понимания, что же представляет из себя наше общество. Конечно, вопрос бесконечный и не стоит так уж на нём зацикливаться. Но основные моменты стоит прояснить (и, как говорится, просили - получайте;).

Итак, предлагаю для затравки обсудить тезисы о демографическом переходе.
В 1996 году Сергей Капица опубликовал в "Успехах Физических Наук" статью с предсказанием мирового демографического перехода в первом десятилетии третьего тысячелетия (см. Капица, С. П. 1996. Феноменологическая теория роста населения Земли. Успехи физических наук, т. 166(1), стр. 63-80.).

Позже вышла его книжка на ту же тему. Гипотеза подвергалась неоднократной критике, однако при внимательном рассмотрении вся она либо относится к слишком поспешным выводам в книжке, либо просто основана на непонимании.

Лично я не готов отстаивать все утверждения из книги, но готов подписаться под всеми основными тезисами из статьи.
1. Человечество является сложной, взаимосвязанной системой, развивающейся во времени - во всем пространстве происходит обмен ресурсами, информацией и энергией. Никакая часть этой системы не является детерминирующей для всего человечества - развитие каждой зависит от множества факторов, определяемых большим числом других частей системы. Кроме того, система не замкнута сама на себя, а "открыта" - взаимодействует с внешним пространством (с природой, солнцем и т.д.).

Пояснение.
Те, кто считают, что существует и всем дирижирует некий высший разум (будь то всевышний, инопланетяне, или, как в голливудских фильмах, оторванные от мира властители мира, сидящие в подземном бункере), могут дальше не читать. Признаю, что никак не могу опровергнуть эту гипотезу. Так же, как и ту, согласно которой нет ничего сущего, а весь мир - лишь плод нашего воображения. Так же признаю, что принятие такой гипотезы рушит всю дальнейшую конструкцию.

Это не противоречит мысли, что в системе человечества могут быть "узлы с большой нагрузкой". Но не будем забегать вперед, а причину их образования обсудим в другой раз (там есть что обсудить!).

2. Согласно И.Пригожину во всякой сложной системе можно выделить "ведущую переменную" - параметр, характеризующий поведение системы в целом. Подчеркну, система хаотична и в деталях плохо детерменирована. И именно поэтому такой параметр появляется. Потому, а не вопреки.

В качестве такого интегрального параметра С.Капица выбрал число живущих на Земле людей.

Тут самый тонкий момент рассуждений. Почему именно число людей, а не количество потребляемой энергии, например.
Во-первых, особо нет других кандидатов на роль этой "ведущей переменной". Чисто методом исключения.
Во-вторых
, и чисто логически, и согласно статистике другие суммарные характеристики человечества сильно коррелируют с числом жителей планеты. А число людей - наиболее изученная в историческом плане величина - поди посчитай, сколько съедал индеец в канзасских степях во времена Римской империи, а число их оценить относительно легко.

3. Фёрстер просуммировал всевозможные исторические данные о народонаселении Земли, на основании которых можно сделать следующие заключения.
3.1.
Зависимость имеет сингулярность. Точка сингулярности - примерно 2025 год (читаем дальше! апокалипсиса не будет;).
3.2.
Прирост населения на протяжении не менее 40 тыс. лет был в среднем пропорционален квадрату живущих на Земле людей. Подчеркну, квадрату, то есть N*N. Как следствие число людей росло по гиперболическому закону.

Пояснение раз
. Есть другая гипотеза, согласно которой прирост числа людей был пропорционален первой степени, т.е. просто числу живших людей. Теория называется мальтузианство. Несмотря на кажущуюся незначительность различий, они колоссальны. Дело в том, что первая степень приводит к экспоненциальному росту. Этот рост, с одной стороны, значительно быстрее при малых N, но не имеет сингулярности - то есть не существует такого конечного времени, когда эта величина обращается в бесконечность.

Сторонники мальтузианства говорят "как же так, население всё растет и растет, но ресурсы-то ограничены - значит в какой-то момент мы упремся в ограничение ресурсами". Ну и пошло поехало.

Так вот, цифры говорят, что это не так - ограничение численности происходит по внутренним причинам, следующим из самой структуры человечества. На сей момент в этом уже не приходится сомневаться - демографическая динамика полностью подтвердила предсказания С.Капицы (см. ниже).

Пояснение два
. С.Капица утверждает о данных на протяжении 100 тыс. лет в историю от сего момента (когда произошел переход от экспоненциального к гиперболическому росту). И подвергался за это неоднократной и, отчасти, справедливой критике. Дело в том, что самый "хвост" графика основан на подсчетах кого-то из великих этнографов, с которыми график, построенный из значительно более поздних данных, хорошо сходится. Лично я не готов обсуждать величие того этнографа и точность его данных. За 40 тыс. лет данные получены из значительно большего числа источников и сомнений ни у кого особо не вызывают (в рамках требуемой точности, разумеется), а для дальнейших рассуждений этого периода вполне достаточно.

4.
Собственно, гипотеза Сергея Капицы. Раз закон роста говорит об обращении числа людей в бесконечность (в ближайшем будущем, причем), а свершиться это наверняка не может, значит в системе в окрестности "особой точки" произойдет фазовый переход второго рода, хорошо известный из физики. Подчеркну, тут, в отличие от п.2. никакого тонкого момента нет.

Вы спросите, как же можно применять физические законы к сообществу живых людей?! Они же живые, а не бездушные молекулы! Мы же думаем и развиваемся, в конце концов, наш мир полон мыслей, эмоций, так непредсказуем... Разве может всё это подчиняться закону, придуманному для какого-то жидкого гелия?!

А вот, может!
Объясняю. В теории фазовых переходов (а конкретно, фазового перехода второго рода) нигде не требуется, чтобы элементами системы были "бездушные молекулы", которые, кстати, благодаря своей квантовой природе, тоже не так просты, как кажутся большинству.

В теории требуется, чтобы
4.1. Система была статистически сложной - содержала "хаос" и, как следствие, подчинялась нормальным распределениям в своих внутренних параметрах - есть! Подтверждено многочисленными статистическими данными.
4.2. Существовал ведущий параметр, усредняющий всё это сложное движение - есть! Это число жителей или прямо завязанные на него величины. См. п.2. 4.3. Асимптотика (т.е. поведение вдали от рассматриваемого времени) поведения этого ведущего параметра приводит к особенности в конечной точке - есть! См.п.3.
Всё!

Тут может прийти математик и заявить - "а вот тут у вас нестрого, а здесь вообще не доказательство...".
Да. Потому скромно и названо гипотезой, а не теоремой. Но уровень доказательств, недостаточный для математики или даже физики многократно превосходит уровень обосновонности многочисленных социологов и политологов, мнение которых зачастую обосновано на интуиции и их собственном жизненном опыте.

5.
А дальше дело техники (т.е. математики). Интересующихся деталями отсылаю к процитированной выше статье.

По вычисленным параметрам из "хвоста" зависимости N(t) С.Капица вычислил и точку фазового перехода (т.е. время максимальной скорости относительного прироста - 2007-2010 годы), которая великолепно подтвердилась. Пользуясь той же техникой, он смог предсказать и будущую асимптотику (порядка 13 млрд. жителей), к которой человечество будет постепенно приближаться еще полтора-два века (cм. графики в статье и у меня в тексте).

Попутно были вычислены многочисленные вспомогательные параметры.

6.
Отмечу парочку практически важных из этих вспомогательных результатов
6.1.
Стабильные и нестабильные фазы развития. У С.Капицы посчитан, исходя из его гипотезы параметр устойчивости (тем, кто в теме - банально, по Ляпунову). Это вполне объективная характеристика. Наибольшая неустойчивость пришлась на мировые войны.

Если посчитать этот параметр для северной Африки или Средней азии, то там он велик и на настоящий момент - точка демографического перехода для этих регионов не пройдена.

Замечу попутно, что хотя гипотеза сформулирована и доказана только для всего земного шара, но для достаточно больших регионов, которые можно рассматривать, как хоть и открытые, но статистически описываемые системы, зависимость примерно та же. И демографический закон выполняется. Чем больше по размерам и миграционной замкнутости регион, тем точнее. Политические же причины, подталкивающие к отклонению от зависимости неизбежно приводят к миграции. Подчеркну, не разница в текущей плотности населения, а отклонение от "правильной" зависимости во времени.

Например, самолично строил графики для Афганистана и Пакистана. Для каждой страны - мяша, никакой зависимости не проглядывается. Оно и понятно - миграция была не слабая. Но вот на общем графике, где сумму отложил, - вполне плавная кривая. Несмотря на все войны!
То же относится к Европе. То же - к территории бывшего СССР.

Африку подробно не смотрел, но по даже по северной её части очевидно, что они будут последние, кто пройдет демографический переход.

Какой же вывод? А вывод очень простой - ни Египетского, ни Ливийского сценария в России не будет. Хорошо это или плохо, но режим падет по совсем другому сценарию. Как метко отметил недавно Евгений Ройзман, "мало молодых, а у не молодых не вскипает".

6.2.
Максимальное сообщество для прямого голосования. 64 000 (шестдесят четыре тысячи человек). Запомните это число.

В биологии принят термин, как нормальный размер популяции. Параметры роста числа людей, живших на земле в течение более 40 тыс. последних лет показывают, что размер популяции человека - примерно 64 тысячи. Взаимодействие бòльшего количиества людей возможен только за счет особых средств коммуникации, появившихся у человека (этот процесс, видимо, как раз начался примерно 100 тыс. лет назад, когда поменялся закон роста с экспоненциального на гиперболический).
__________________________

Интересно было бы сравнить эти данные с результатами от психологов. Подозреваю, что 64 тыс. - в среднем предел и для человеческого мозга. Поясню. Не противоречиво, что книжку прочитают и поймут несколько миллионов человек. Но получить адекватную обратную связь от этого миллиона практически невозможно. И, вероятно, даже от двухсот тысяч. А вот от пятидесяти тысяч, предполагаю - можно.
__________________________

Или иными словами, если есть сообщество до 64тыс. человек, то оно еще может сущестовать единым племенем - все взаимодействия "в куче", не разделяясь и не расслаиваясь особо. Если же племя или сообщество становится больше ста тысяч (учитывая инерцию), то неизбежно возникают расслоения, структуризация, общественные институты и т.д.

Число это хорошо согласуется с периодами человеческо истории, отлично известным в истории. Так что степень достоверности весьма и весьма высокая.

Замечу, что критическое число не так уж велико - это зал от 250x250 до 300x300 мест. Вообще говоря, совершенно неочевидно, что во втором случае прямое взаимодействие, а следовательно, и прямая демократия критически хуже, чем в первом. А вот!
Рейтинг публикации: +3 / −0

Комментарии (45)

Все комментарии  Сначала новые старые
//что боее эффективно - "демократия на уровне ТСЖ" или действия по "свежению режима"//

1. Каков Ваш ответ на этот вопрос?
2. Почему бы не рассмотреть третий вариант: демократия типа "ТСЖ в национальном масштабе" (= гражданское общество в смысле Хабермаса (основанное на этике дискурса), а не Фуко (основанное на свободе протеста))
1 ответ
Ну да, собственно ответ на оба пункта один - нечто сбалансированное.

К сожалению (действительно, к сожалению!) наши с Вами подходы к одному и тому же решению разнятся - меня интересуют конкретные варианты схем построения; обоснования, почему они будут работать и т.д. С общими концепциями, этиками и парадигмами у меня вопросов нет.
4 ноября 2011, 01:02 #
Приглашаю помудрствовать и здесь: democratia2.ru
1 ответ
Попозже, ок? А то, знаете, у меня группы вверху страницы уже в пять строчек. И в трети я модератор. Когда народ на ресурс по-настоящему подвалит, начну активно сдавать полномочия ;) Тогда и будем философствовать ;)
4 ноября 2011, 01:19 #
где это у гиперболы сингулярность интересно? и как это линейная зависимость дала экспоненциальный рост?
3 ответа
1. Функция N = C/(t-t0) в точке t0 обращается в бесконечность.
2. Решением уравнения dN/dt = v*N является функция N = C0 exp(v*t), где C0 - константа определяемая из начальных (или из граничных) условий.

P.S. А вообще-то упс... физтех. Первое проходят в школе, второе - на первом курсе :-о В чём прикол?
1 ноября 2011, 04:57 #
↑ Зыков Сергей , 1 виноват, вопрос неправильно сформулировал - хотел спросить откуда гипербола и следовательно сингулярность
2. возможно, надо определиться с терминологией, а то там про линйную зависимоть говорили, тут уже другое.
3 ноября 2011, 16:03 #
↑ Звонов Денис , 1. Экспериментальный факт. С.Капица подводит под это некое обоснование (которое я тоже не готов защищать в деталях, но основа которого в том, что прирост живущих пропорционален квадрату их количества при условии, что в обществе доминирует _информационный_ обмен, а не обмен ресурсами - тут я согласен). Но в основе - просто наблюдение. Информацию, конечно, надо понимать в расширенном смысле - через энтропию.

2. Поглядел снова. У меня нет слова "линейный". Везде говорится о пропорциональности "прироста населения". Не хотел пугать народ дифф. уравнениями, пусть и простейшими.

dN/dt = C0 N (мальтузианство), dN/dt = C1 N*N (в соответствии с гипотезой С.Капицы). Всё при временах t<
Корректно говорить про линейную и квадратичную зависимость _производной_ от числа жителей. Или, иными словами о постоянстве или зависимости от N скорости _удельного прироста_ (dN/dt)/N.
4 ноября 2011, 01:16 #
— Максимальное сообщество для прямого голосования. 64 000

В слово из двух байт можно записать (FF FF) 65535, забавное совпадение))

Вот тут есть статья Капицы, быстро открывается
С.П. Капица «Об ускорении исторического времени»
vivovoco.rsl.ru

Глобальный исторический процесс
lnfm1.sai.msu.ru

Должен перейти через точку Технологической сингулярности, Вернор Виндж, Рэймонд Курцвейл.

Когда кривая роста населения Земли перегнется на 10 миллиардах к середине 21 века и в те же сроки ожидается создание искусственного разума или еще чего-то столь же революционного.

Откуда следует смена логики социального поведения.

Откуда следует смена парадигм мировоззрения.

Нам, значит, нужна новая парадигма мировоззрения
democratia2.ru

Мировой кризис капитализма налицо
democratia2.ru

Проблема в мировой элите, которая не хочет и не может перестроиться
democratia2.ru
12 ответов
↑ Лотов Алексей , Да прошли мы уже эту "точку сингулярности", читайте внимательней. Причем, на европейском пространстве - уже давно.

Искусственный разум тут ни при чем - те примеры, что Вы приводите, не разум, а так... поделки пока.
31 октября 2011, 16:36 #
↑ Зыков Сергей , — "на европейском пространстве - уже давно"

Вы говорите о перегибании кривой роста численности на определенной территории, но понятие Технологической сингулярности появляется только в связи с перегибанием кривой роста числености относительно всей Земной цивилизации.

Вследствие чего последует смена логики социального поведения.

Смена парадигм мировоззрения в направлении объективного отражение целостной единственной реальности (которая бесконечна)

Развитие цивилизации есть развитие феномена сознания, иначе все бессмысленно.

У людей есть проблемы с развитием феномена сознания, поэтому бы им пригодился портативный нейростимулятор мозга доктора биологических наук Юрия Данилова
внешняя ссылка или более совершенный девайс, который еще предстоит разработать.

Самое простое бы — научить людей пользоваться критерием истины, который достаточно прост, но требует лишь неограниченного сбора и анализа фактов.

Для обычных людей, кажется, это непосильная задача. Ну, тогда, нам нужен искусственный разум с феноменом сознания, не то что у людей))
31 октября 2011, 17:10 #
↑ Лотов Алексей , К звездам полетим? ;)
31 октября 2011, 17:54 #
↑ Зыков Сергей , Математическая метатеория мировоззрений начинается с 1-го бита информации:

Любая планетарно-звездная цивилизация
0: либо погибнет;
1: либо будет существовать вечно, как живая цивилизация.

Мир существует вечно — разум всему может научиться у Мира.

Нет более сложной задачи для разума, чем существовать и развиваться гармонично и вечно.

Но не допустим спама дураков по просторам Вселенной.
31 октября 2011, 18:42 #
31 октября 2011, 18:52 #
↑ Зыков Сергей , Откуда следует создание последовательных итераций мировоззрения для любых цивилизаций, которые существуют и развиваются гармонично и вечно и достигают уровня развития .... идеальной разумной осознающей сущности
bit.ly

31 октября 2011, 18:59 #
↑ Лотов Алексей , Так полетим ли и когда?
31 октября 2011, 21:37 #
↑ Зыков Сергей , Сначала надо Технологическую сингулярность пережить.

А для этого необходима новая парадигма мировоззрения.
31 октября 2011, 21:44 #
↑ Лотов Алексей , Пошли по кругу...
1. Пережили уже практически
2. На фига? Ну, един мир, един. :-D
31 октября 2011, 22:10 #
↑ Зыков Сергей , Цивилизация либо погибнет, либо будет существовать вечно.

Выбирайте
31 октября 2011, 22:15 #
↑ Лотов Алексей , Зависит от постоянной Хаббла. Не из чего выбирать.
31 октября 2011, 23:36 #
Ответ невпопад.
1 ноября 2011, 09:00 #
Честно говоря, число в 64 тыс. человек без структуризации и общественных институтов представляется мне фантастическим. Отсутствие структурирования предполагает, что все контактируют со всеми. Но человек никак не может в равной мере контактировать с 64 тыс. человек. Значит, между отдельными индивидами возникнет по меньшей мере коммуникативное неравенство, которое почти мгновенно приведёт к формированиям группок тесно общающихся индивидов (не уверен, будут ли это сразу минимальные ячейки до 10 человек либо более большие и аморфные группы в несколько десятков человек, которые затем прояснятся в минимальные группки, связанные на следующем уровне уже как группки, а не индивиды).
Либо имеется в виду не сообщество, а именно популяция (в посте употребляются оба термина), разбитая на подсообщества (деревни или группы охотников), эпизодически контактирующие одно с другим (по сетевому принципу). Но тогда для начала структурирования должно иметь значение не абсолютное число особей в популяции, но плотность населения + некий минимум популяции.
Либо имеется в виду момент, с которого популяция начинает распадаться на несколько популяций, потому что сетевое взаимодействие (одной группы охотников с другой, другой с третьей и т.д.) уже не справляется с обеспечением её целостности. Последнее имеется в виду?
23 ответа
↑ Мешков Александр , 1. Факт (в рамках теории, разумеется, но подтверждаемый антропологами) - при переходе заметно за рамки этого числа, модель роста народонаселения по всему земному шару претерпела качественное изменение (с линейной зависимости скорости прироста на гиперболическую).

В моем понимании, нельзя с уверенностью говорить, какого типа (!) происходит перестройка структуры при преодолении этого числа, но факт, что она всегда происходит!

2. 64 тыс. - это не так уж и много. Это большой зал, как я заметил. Или микрорайон - примерно 4-5 больших многоэтажек. В целом, не противоречиво, что в какой-то степени (!) каждый контактирует с каждым - то есть имеет в голове модель этого другого.

Примерно до этого же уровня сообщество может не иметь существенного неравенства.
То есть этим утверждением я кидаю крупный такой камень в огород многих проектов, по которым это абсолютное равенство удерживается и в сообществах больших размеров - в любом случае стоит глядеть, каким образом собираются авторы переходить этот барьер.
31 октября 2011, 16:32 #
↑ Зыков Сергей , Я вот тут подумал и понял, о чём идёт речь.

Человек - животное социальное. Он по определению живёт группами, которые по определению меньше 64 тыс. человек. Определим родственную группу охотников-собирателей как "естественную" (условно, конечно) ячейку общества. Понятно, что популяция человеков никогда не будет состоять из отдельных особей, непосредственно связанных в 64-тыс.-ную популяцию. Не бывает такого вообще никогда, и никогда не было. Популяция древних человеков состояла именно из таких охотничье-собирательских групп (очень небольших).

Речь, видимо, идёт о том, что пока популяция не достигла 64 тыс. человек, сигналы из одного угла сети доходят до противоположного или до условного центра, что поддерживает целостность сети при том, что лично каждый из индивидов знает гораздо меньше общего числа особей в популяции. Популяция же составлена не непосредственно из особей, а из "естественных" групп. Структура неизбежна, хотя в ней может и не быть заметного неравенства. (Это - структурирование и неравенство - вообще разные вещи, нет?)

Когда же размер популяции превосходит пороговое значение (допустим, это именно 64 тыс. человек), сигналы из одного угла перестают доходить до противоположного угла (или до середины пути, что кажется более вероятным), и популяция либо рвётся на несколько новых (потому что информационная связь разрушается), либо переструктурирется, добавляя к "естественному" структурированию новые структуры, например, вождя и дружину в центре популяции, обеспечивающего контакт противоположных углов популяции.

Однако надо понимать, что речь идёт о максимальной величине популяции в условиях минимального размера "естественных" групп. В деревне с двумя сотнями жителей уже будет более сложная структура, потому что плотность взаимодействий в земледельческой общине гораздо выше плотности взаимодействий между родственными группами первобытных охотников.
31 октября 2011, 16:59 #
↑ Мешков Александр , Да, если я не ответил на Ваш вопрос (перчитал, Вы как бы спрашиваете про одно, а я формально (!) про другое), то уточните, пожалуйста.

Отчасти, мой ответ звучит, как "я не знаю". Да, действительно, не могу с уверенностью сказать о деталях переструктуризации. Только гипотезы.

Но это как с преодолением звукового барьера - из того, что самолет нагоняет запускаемую перед собой звуковую волну однозначно (!) следует, что преодоление барьера - дело непростое, будет пик нагрузки и т.д. Но для понимания тонкой механики процесса требуется дополнительное изучение вопроса.
31 октября 2011, 16:59 #
Наверное, я сперва прицепился к детали, но сам всё больше понимаю, что различие популяции и сообщества (как совместно действующей группы людей) - важно.
31 октября 2011, 17:01 #
↑ Мешков Александр , Насчет прохождения сигналов.
Динамика народонаселения четко показывает (тут я с С.Капицей согласен), что человечество с древнейших времен (десятки тысяч лет!) развивалось, как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ.

Про деревни или мои предположения о появлении цикличности в обмене информацией - лишь гипотезы на этом фоне.

Про сложную структура в деревне с двумя сотнями жителей не согласен. Какая там структура?! Деревенский сход - вот и вся структура. И даже с двумя сотнями дворов, а не жителей - запросто! На практике структуру в такие деревни привносит только внешний мир.
31 октября 2011, 17:08 #
↑ Зыков Сергей , Деревня - уже структура двухуровневая. Первый уровень - двор, второй - сход. Заметьте, в сходе участвуют только дворохозяева, а не всё население. И это только насчёт принятия решений - а ведь там у них ещё совместная деятельность хозяйственная.

>>Динамика народонаселения четко показывает (тут я с С.Капицей согласен), что человечество с древнейших времен (десятки тысяч лет!) развивалось, как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ.

Надо понимать механизм этого единства. До тех пор это просто любопытный факт.
31 октября 2011, 17:12 #
↑ Мешков Александр , Да двухуровневая. Согласен. Но это скорее биологически обусловлено. Однако правило "все всех знают" для деревни в 200 дворов действует.

Насчет механизма - в целом вопрос ясный - взаимодействие происходило всегда. Для этого даже не обязателен прямой контакт. Хотя бы потому, что человек был встроен в биосферу, которая экологически была практически равновесной (на масштабах времен эволюции человека!) уже давно. Через нее, как среду, во многом и происходил обмен...
31 октября 2011, 18:03 #
↑ Зыков Сергей , >>Однако правило "все всех знают" для деревни в 200 дворов действует.

Но не действует в сообществе в 64 тыс. человек. Да ещё и в распределённом, каким являлась первоначальная человеческая популяция и вообще все человеческие популяции до появления производства продуктов (земледелия и животноводства).

>>Но это скорее биологически обусловлено.

Что такое "биологически обусловлено" и "небиологически обусловлено"? Деревня - это уже продукт долгого развития человека, возможная только после освоения земледелия и животноводства. (Рыболовство, как маргинальное занятие, не учитываем.)

>>Насчет механизма - в целом вопрос ясный - взаимодействие происходило всегда.

ОК, взаимодействие через биосферу, т.е. приблизительная общность условий, в которых живёт популяция. Изменились условия в одном углу популяции, изменились и в другом, потому что площадь, занимаемая ею, невелика. Но это не то взаимодействие, которое происходит между индивидами, это всё-таки общее давление извне на социальную сеть.
31 октября 2011, 23:41 #
↑ Мешков Александр , 1. Ок. Убедил. Получается, что распределенность не спасает. :( Запишем.

2. Имел ввиду, что биологически обусловлена двухуровневость - есть семья с более тесными связями - она и приравнивается к двору. Размножались бы почкованием, была бы другая структура. Ну да не важно. Но замечание учту.

3. А вот тут не согласен. Имелось ввиду совсем другое. Племена находили друг за другом следы, отнимали территорию (пусть даже без прямого столкновения), ресурсы, меняли экосистему (а потом на это место приходило другое племя)...

Да такой неявный (или явный) обмен происходил очень медленно. Но если почитать С.Капицу, то у него и указано, что историческое время логарифмически замедляется в глубь истории: что происходило за века, то сейчас происходит за годы (имеется ввиду динамика общественных отношений).

В этом плане мне кажется смешным заявление, что общество меняется благодаря новым средствам общения. Наоборот, неодолимая демографическая динамика ПОТРЕБОВАЛА этих средств коммуникации - вот они и появились.
1 ноября 2011, 00:05 #
↑ Зыков Сергей , 2. Ясно. Вообще грань между биологическим и небиологическим в социуме, особенно в раннем, кажется мне довольно зыбкой. Да, двор скреплён родственными связями, но родственные связи того же уровня могут выходить и за пределы двора (при выделении сына, например). Но выделенный сын и выданная замуж дочь не ведут общего хозяйства с родительским двором.

Хотя выход за пределы легко вычислимых родственных отношений в сообществе с реальными связями всех со всеми сыграл, похоже, огромную роль в становлении социума. Если прежде человек определял встречного по общности родства, то в реально взаимодействующем сообществе из 2 тыс. человек (например, несколько соседних деревень) актуальные родственные связи с каждым вычленить трудно. Приходится чего-то изобретать.

3. Ключевое слово тут - "племена". Если популяция разбилась на племена, значит, имеет место быть, как минимум, трёхуровневая структура: 1) семейная группа охотников-собирателей; 2) племя; 3) популяция. Т.е. обмен через экосистему благодаря смене одних племён другими уже предполагает структурирование популяции выше базовых охотничье-собирательских групп.

Насчёт средств общения, мне кажется, тут должен иметь место рекурсивный процесс (или как это правильнее назвать): потребность порождает средства общения, созданные потребностью средства общения в свою очередь придают дальнейший толчок эволюции. Т.е. без потребности вообще любой инструмент ничто. Компьютер сам по себе ничего не изменит в племенах Амазонки. Но, будучи создан, инструмент может оказать дальнейшее влияние на социум. Не так?
1 ноября 2011, 00:34 #
↑ Фролов Виталий , Чего-то Вы меня ввергаете в сомнения относительно соответствия модели роста и структуры. То есть уверен, что с моделью роста должна меняться и структура. Но вот как...

Насчет рекурсивности - конечно. Так оно и действует. Только процесс не двухфакторный.

P.S. Откланиваюсь на сегодня.
1 ноября 2011, 00:48 #
↑ Зыков Сергей , Рассматривая первобытные сообщества важно отметить, что вмещающий ландшафт не прокормит первобытное сообщество более 20 - 100 человек . Это доказывают исследования антропологов. Однако это идеальное общество, где нет места эгоизму.
1 ноября 2011, 02:16 #
↑ Мешков Александр , Спасибо за замечание.
А как изменилось это число, т.е. в результате чего? Только ли в результате появления орудий труда?
1 ноября 2011, 04:50 #
надо справиться у знакомых антропологов.
Отвечу позже.
1 ноября 2011, 09:27 #
В результате доступа к новым ресурсам. Допустим, территория в X кв. км может прокормить Y газелей. Охотники охотятся на газелей и живут за счёт этого. При этом никаких способов увеличить число газелей на данной площади у них нет (кроме как перестать на них охотиться и лишившись кормовой базы). И ещё они подбирают дикорастущие злаки. При этом почва производит громадное количество растений, которые в пищу непригодны, и таким образом, проходят мимо человека. Человек использует только то, что уже есть в природе готового для него.

А когда человек переходит к производству продуктов (земледелию и животноводству), он отжимает у природы всё новые и новые ресурсы, заменяя непригодные ему в пищу растения и животных на пригодные. Таким образом, та же территория прокармливает уже гораздо больше населения, чем при охотниках-собирателях.

А повышение плотности населения означает резкий рост взаимодействий с себе подобными, которые в старые способы уже не ложатся. Ну и т.д.

С чего это вдруг люди начинают осознанно производить продукты, вместо одного только потребления (+ неосознанной отплаты в виде трупов, паразитов, экскрементов и т.п.), - отдельный вопрос. Тут, видимо, играет роль сочетание нескольких факторов.
1 ноября 2011, 19:20 #
↑ Фролов Виталий , Если не спрашивали еще, то уточните, пожалуйста, какова была в среднем ПЛОЩАДЬ этого вмещающего ландшафта. Для контроля неплохо бы поинтересоваться так же радиусом, на который распространялось движение охотников-собирателей. Ок?
Спасибо. Источники, конечно, тоже желательны. Хотя бы примерно... А может они и "живьем" прийдут сюда ;)
4 ноября 2011, 04:00 #
↑ Мешков Александр , В рамках феноменологии у меня появилась мысль, что порядка 100 тыс - это просто покрывавшие всю Землю единой сетью племена. Но для уверенности надо уточнить цифры (надеюсь, что Виталий - см. выше - подскажет корректные источники).
4 ноября 2011, 04:02 #
↑ Зыков Сергей , есть исследование, которое Вам понравится, но в сети не могу найти...
Бузин А.Ю. Критическая численность первобытных сообществ: модель
группового отбора //Математическое моделирование в сложных
экономических и экологических системах. М.: Наука, 1986
4 ноября 2011, 11:50 #
Комментарий удален.
↑ Зыков Сергей , Переадресовал Ваш вопрос сотруднику Института Этнологии и Антропологии РАН, который как раз на первобытных сообществах специализируется.
Ждем чего скажет.
4 ноября 2011, 12:17 #
↑ Фролов Виталий , Спасибо. Да, в сети, похоже, нет.
Обзор (http://www.isras.ru/files/File/4M/2/Buzin.pdf) давно видел. Мне это показалось несколько устаревшим (модель элемента - психического существа - с тех пор претерпела заметные изменения).

Но книжку полистал бы с удовольствием. Хотя бы потому, что это одна из очень немногих доведенных "до числа" моделей. Если где раздобудете, скиньте, пожалуйста... Но 87г - вряд ли. Буду в Мск может в библиотеке погляжу... А Вы сами ее читали? Может там в литературе базовые статьи автора указаны?
4 ноября 2011, 19:28 #
↑ Зыков Сергей , нет, увы не читал.
Читал работы которые ссылаются на эту книгу. Просто, исходя из названия - пряма то, что нужно!
А вот что отрекомендовал по этому вопросу мой бывший коллега - антрополог:
L. Binford Nunamiut ethnoarcheology.NY.1978 - ну и другие его работы - они все об этом
Леонова Н.Б. Несмеянов.С.А. Региональная и локальная палеоэкология каменного века.
Крупник, 1989 - Арктическая этноэкология.

Лично я ничего из списка не читал.
4 ноября 2011, 22:22 #
↑ Зыков Сергей , К слову, антрополог со мной согласился.
100% горизонтальное сообщество, без построения вертикали возможно только при численности не более 30-40 человек, и то если озадачить этих людей непрерывной совместной деятельностью. Выживанием, например.)
Если больше, уже нужна структура.
4 ноября 2011, 22:24 #
↑ Фролов Виталий , Спасибо. Попробую посмотреть.
4 ноября 2011, 22:37 #