Наверх ↑

Эксперты

В данном голосовании ни один эксперт участия не принимает

Про программу и основные цели движения

Дата начала: 17.01.2013 22:07
Дата завершения: 22.01.2013 22:07
Решение не принято
Участвовало 9 из 9, 44% (4) - ЗА, 44% (4) - Против, 11% (1) - воздержалось, 0% (0) - не проголосовало

Протокол голосования: посмотреть

Опять поднимается вопрос "Ни о чём" - о программе и целях движения. При этом мой пост об основных задачах “группы взаимодействия с разработчиками” никто читать не стал.
Ниже излагаю его “перевод” с языка алгоритмического на язык политический (нумерация пунктов сохранена, можете проверить).

1. Обеспечение прямого доступа каждого дееспособного гражданина к системе управления страной в режиме реального времени.

Комментарий
Доступ не означает само управление. В предлагаемой программе этот пункт уже отражен, но с излишними техническими деталями - не суть важно, как будет обеспечен этот доступ: через специальные пластиковые карты, публичные библиотеки, сотовую связь, банкоматы или домашние телефоны с тоновым набором. Главное, чтобы каждый гражданин имел авторизованный доступ в систему, в которой принимаются общественно значимые решения.


2. Каждый гражданин имеет право, в соответствии с единой для всех процедурой и в рамках системы управления страной или какой-либо её частью, выносить на голосование любые вопросы, важные для общества. Система управления должна обеспечивать объективную оценку важности выставляемых вопросов, максимальный сбор вариантов решения проблемы, оценку их компетентности и состязательность процесса.

К
омментарий
Когда каждый может ставить вопросы - это и есть прямая демократия! Без ограничивающей процедуры не обойтись. Но она должна быть для всех одинаковая и опираться на сообщество компетентных людей по каждому вопросу (см. по этому поводу п.5).

3. Система управления государством должна обеспечивать возможность любой группе граждан проводить выборы (голосованием, п.2)  для представления их интересов по тем или иным темам, согласованным в рамках всего общества. Деятельность представителей по вверенным им вопросам должна быть полностью открытой с регулярной отчетностью.

Процедура инициирования такого органа представителей должна быть не сложнее, чем процедура его роспуска (ликвидации). Процедура делегирования своего представительства должна быть не сложнее, чем процедура его отзыва.


Комментарий
Невозможно отнять у людей право поручить выполнение тех или иных обязанностей (в том числе общественных) своим представителям. Но открытость и подотчетность таких представителей должна обеспечиваться на государственном уровне и в равной степени для всех.

Граждане должны быть ограничены в разнообразии тем, по которым могут организовывать своё представительство, иначе могут возникнуть разные коллизии.


4. Система управления государством должна обеспечивать возможность любой группе дееспособных граждан регистрировать предприятия, собирать пожертвования для их развития, а также привлекать инвестиции и сторонников. Единственным ограничением для этого могут быть только интересы и права других граждан. В случае возникновения таких противоречий они решаются по процедуре голосований с участием всех заинтересованных граждан.

Единый реестр предприятий и их деятельности должен находиться под общественным контролем и быть общедоступным.


Комментарий:
Как ни называйте, хоть системой проектов, хоть свободным бизнесом. Детали, вроде системы налогообложения, могут быть раскрыты из фразы об “интересах других граждан”. Однако, можно внести предложение, что средства, заработанные участниками предприятия/проекта не могут быть истрачены вопреки их воле.

То есть, например, их отчисления не могли бы направляться на содержание силовиков, которые их же и обижают. Но если предприятие наносит кому-то вред, любым гражданином может быть поставлен вопрос об учреждении соответствующего органа (см. про голосования и представительства).


5. В рамках системы управления государством, все граждане имеют равные права при формировании экспертного сообщества, которое выносит коллективные решения по вопросам, требующим соответствующей квалификации.

Все граждане имеют равные права в распространении и получении информации по определенным тематикам, которые формируются экспертным сообществом. Система управления страной должна обеспечивать каждому гражданину такую возможность.


Комментарий:
Мир стонет от обилия информации. Большей частью совершенно пустой. Нельзя продвигать идею о возможности каждому крикнуть на всю страну. Значит в любом варианте будут люди, определяющие, что по какому информационному каналу пойдет. Единственное, что можно требовать - чтобы эти люди были подотчетны всему обществу и чтобы были четкие правила сортировки размещаемой информации.

Моё категоричное мнение, что пора снять с флагов лозунг о “доступе оппозиции на федеральные СМИ”. Он контрпродуктивен! Те, которые в Кремле, скорее поставят по всем каналам “Лебединое озеро”, но центральные каналы не отдадут. А со стороны выглядит вообще в духе “уберите с центральных каналов Диму и Вову, а покажите Борю и Лёшу”.
_____________________________________

Всё! Думаю, для продвижения идей именно прямой демократии достаточно. Пусть судебной системой, образованием и земельным вопросом занимаются те, кто в этом лучше понимает.

Кто считает, что мы могли бы ограничиться перечисленными выше (жирным шрифтом) целями движения?

Кто голосует против, прошу обосновать, почему и какие цели нужно добавить? Каковы у нас компетенции по составлению соответствующей части программы?

Если решение будет принято положительное, то разумно предложить нашей идеологической группе отшлифовать формулировки.

Рейтинг публикации: +4 / −3

Комментарии (66)

Лучшие комментарии
Прочитал "от корочки до корочки" и даже с комментами.

Красотень. Еще одна из.

Мне вот только одно непонятно. Зачем всё это было написано?
Чтобы группа заплюсовала и отложила на пыльную полку, где подобных петиций/голосовалок уже наверное больше сотни?

Сергей, что изменится, если группа проголосует "За"?

И как повлияет на тебя, если группа снова проигнорирует или проголосует "Против"?

Вот я правда не понимаю. Зачем? Зачем такие долгоиграющие планы, если нет путей их достижения? Что это? Желание поделиться набродившим в голове или как у меня в данном случае - проснулась склонность к эпистолярному жанру?
Если бы заменить слово страна на слово ППД то к этому можно было бы серьезно относится.
А так с учетом численности населения это абсолютно пустые фразы.
Особенно умилил комментарий, что "Доступ" не означает управления.
Это как ребенка посадить на раму велосипеда и пусть держится за руль.
Доступ есть? Есть!

Все остальное тоже в том же духе. Автор все таки нормальный человек, и понимает, что нельзя всем дать. Просто не хватит. И начинает изобретать велосипеды в виде экспертных сообществ. Так это все есть. Чем тебе чиновники не экспертные сообщества? Или по какой такой причине вновь созданные экспертные сообшества не станут чиновниками. Али они днем будут мешки таскать, чтобы на жизнь заработать, а ночью бесплатно будут экспертами?

И все в таком духе - смесь популизма с проблесками здравого смысла.

Зыков Сергей , :) Благодарю за полное понимание. Жду черновика.
Все комментарии  Сначала новые старые
Надо добавить что прямая демократия имеет право создавать и распускать различные командно-административные системы и образования, по своему усмотрению, согласно пожеланиям граждан. Напр. полицию всегда надо наделять специальными властными полномочиями, еще Суд, местныую администрацию, ... Другое дело - сохранить именно за гражданами не только ротацию но и роспуск той или иной структуры.
В ином случае получим не прямую демократию а наивный юношеский анархо-синдикализм.
Вообще-то это еще очень сырой вариант. Помогу, если не против.
1 ответ
Так пункт 3. этому и посвящен... (второй абзац).
Предлагаете другую формулировку?
Только там (чисто опечатка! - сейчас только заметил): процедура роспуска и отзыва голоса должна быть не сложнее, чем создания и делегирования, а не наоборот, как сейчас написано...
26 января 2013, 05:09 #
Вот еще одна проблема. Получается, что государство должно обеспечить гражданам... а не они сами себе и друг перед другом должны обеспечить возможность управления государством. Управление государством, как и свободу, не дают, их берут.
1 ответ
Отвечу тогда тем же вопросом: что есть "управление"?
25 января 2013, 01:35 #
Выскажусь как эксперт. Если бы у меня было право вето, я бы заблокировал принятие этого документы. Прежде всего, потому что он нарушает порядок демократического выбора, гарантирующие равноправие участников и предлагаемых вариантов. Ибо нет проблемы прокричать на всю страну свой вопрос: публикуй в Инете, и кто пожелает, тот услышит тебя, а если поддержат лайками, так через Инет узнает почти вся страна.

Есть принципиальная проблема нашей собственной демократической культуры, точнее бескультурья: чтобы не только участники принятия решения, но и предлагаемые ими варианты вопросов и решений имели статус заранее равноправных, необходимо коллективное равноправное обсуждение и корректировка этих вопросов еще до выставления их на окончательное голосование. Выдвигающий вопрос на демократическое голосование в сообществе прямой демократии обязан поставить себя в равное положение с другими участниками голосования, предоставив им возможность участвовать в постановке и формулировке вопроса и в подборе предложений вариантов решения вопроса.

Возможен вариант, когда эта последняя функция передается специальному Совету или экспертам в конкретной области, а они уже готовят "почти" окончательную формулировку и предлагают "почти" окончательные альтернативы. В Афинской демократии такую роль выполнял Совет, и любой гражданин, чтобы поставить вопрос, должен быть сперва поставить его перед Советом, причем любой мог присутствовать и наблюдать за работой Совета. Но у гражданина всегда было право прокричать на все Афины свой вопрос на Народном собрании и потребовать голосования по нему от всего собрания, если Совет не одобрял вынесения вопроса на общее голосование. Или предложить прямо на собрании корректировку постановки вопроса и предлагаемых к выбору альтернатив. Поэтому я пишу о "почти" окончательных вариантах. При этом у гражданина был риск быть осмеянным и потерять репутацию до конца жизни из-за своего глупого вопроса, но если он был уверен в острой необходимости постановки своего вопроса, он рисковал, зато мог обрести глубокое уважение сограждан и прославиться своим умом, красноречием.

Когда нет коллективного участия в постановке исходного вопроса и подборе вариантов решений, это уже не демократия.
8 ответов
Давай Афины не трогать! Предложенная тобой двухуровневая схема подготовки Предложения для постановки его на голосование - не рабочая. Вернее, работает только в одном направлении - ничего не менять.

20 января 2013, 17:43 #
↑ Коротич Николай , Афины - единственный исторический пример работоспособной в течении столетий прямой демократии с элементами представительной, который описан и тщательно изучен. Двухуровневая систем подготовки предложений работает практически во всех коллективных структурах.

Заметьте, мой основной тезис не о двух уровнях подготовки решений. Он о необходимом условии всякого коллективного принятия решений с равноправными партнерами: когда равны как участники, так и выносимые ими предложения за что голосовать. Свободное и демократическое решение начинается с коллективной подготовки вопроса, предлагаемого к голосованию, включая перебор возможных альтернатив. Свободное и честное голосование по вопросам, которые тебе придумывают другие, это псевдодемократия.

Даже в системе армейского единоначалия конечное решение принимает командир, но обсуждение и коррекция решаемого вопроса и варианта решения ведется всем штабом. У нас же здесь меньше прав, чем в армейском штабе, мы не можем предложить коррекцию выносимого на голосование вопроса, мы не можем обсудить целесообразность и корректность формулировки вопроса, внести правки в него. У нас здесь не демократия, а клуб любителей ЕГЭ, в котором любой может задать вопрос с вариантами и получить распределение голосов только по тем вариантам, которые заранее определены личностью, задавшей вопрос. Подобная система не является системой коллективного демократического управления.

Разумеется, в представленном тексте есть сами по себе отдельные разумные формулировки. А есть и явно ошибочные. При этом мне предлагают все это голосовать списком, что является абсурдом.
21 января 2013, 14:05 #
↑ Георгис Дионис ,
\\\Афины - единственный исторический пример работоспособной в течении столетий прямой демократии с элементами представительной, который\\\
Не вполне единственный, и уж очень древний, не приспособленный к увеличению масштабов.
(http://aceproject.org/ace-ru/topics/es/esy/esy_ch02?set_language=ru)

\\\При этом мне предлагают все это голосовать списком, что является абсурдом. \\\
Меня это тоже умиляет. :)

21 января 2013, 16:17 #
↑ Богатырёв Александр , Численность населения Афин близка численности населения муниципалитетов Москвы, ну раза в два-три иногда уступает. А использование электронных коммуникаций позволяет повысить масштабируемость этого опыта в десятки раз.
21 января 2013, 21:15 #
Дионис, тут какое-то фатальное недопонимание :(

// "предоставив им возможность участвовать в постановке и формулировке вопроса и в подборе предложений вариантов решения вопроса."

Так об этом вся вторая часть п.2
"Система управления должна обеспечивать объективную оценку важности выставляемых вопросов, максимальный сбор вариантов решения проблемы, оценку их компетентности и состязательность процесса."

И в п.5. говорится о формировании тематик и экспертных сообществ путем всенародного участия.
Смысл этого пункта в том, что "кричать" каждый участник может, но только в достаточно узком русле темы, к которой относится его крик. Тогда крик этот не будет всем мешать, но право будет соблюдено. Более того, все, интересующиеся темой достаточно глубоко, этот крик услышат и, если "крик" правильный, то и поддержат.

Более того, если почитать конец поста, то я и не претендовал на отточенность формулировок. А голосовать просил за исключение из программы конкретных отраслей вроде сельского хозяйства, строительства и т.п. Всё равно получается шапкозакидательство, а на приведенных вопросах можно сосредоточить свои усилия...

22 января 2013, 06:27 #
↑ Зыков Сергей , Мое недопонимание связано не с содержанием текста, а с господствующей в нашей группе процедурой постановки вопросов, когда исключается возможность их согласования, коррекции и обсуждения альтернатив еще до самого голосования по вариантам решения вопроса. Если вы посмотрите, как в ППД группе вопросы выносятся на принятие решений, то увидите, думаю, что почти все они так принимаются. Я сталкиваюсь с этим регулярно, хотя не так часто сюда захожу. И ваша постановка вопроса страдает этим же.

Понимаете, если люди проголосовали, приняли решение, оформленное в конкретном тексте, тот именно этот текст и должен быть опубликован в качестве решения. Понятно, что можно исправить опечатки, запятые, но содержательная правка уже становится недопустимой. Шлифовка принятого решения после голосования всегда чревата подменой решения, вспомните о том, как меняется смысл при перестановке запятой во фразе "Казнить нельзя помиловать". Смысл моего резкого возражения как раз в том, что в условиях реальной демократии всякая шлифовка должна быть до постановки вопроса и вариантов его решения на голосование.

Вот смотрите вы в конце текста предлагаете:
"Кто считает, что мы могли бы ограничиться перечисленными выше (жирным шрифтом) целями движения?
Кто голосует против, прошу обосновать, почему и какие цели нужно добавить? Каковы у нас компетенции по составлению соответствующей части программы?
Если решение будет принято положительное, то разумно предложить нашей идеологической группе отшлифовать формулировки."

Эта формулировка однозначно говорит о всем списке предложенного (выделенного жирным шрифтом), т.е. о 5 вопросах, каждый из которых необходимо обсуждать, корректировать и голосовать самостоятельно. Это элемент управленческой и демократической культуры, которым мы все здесь должны овладевать. Только это стремление побудить людей к этой культуре и побуждает меня к этому выступлению. Представьте, вас допустим включили в Совет директоров "Газпрома" или вам как акционеру предлагают сказать одной "за" или "против" сразу по списку вопросов "Вы поддерживаете смену исполнительного директора, отказ от выплаты дивидендов акционерам, утверждение финансового отчета за 2012 год". А ведь именно так в ППД ставят вопросы регулярно, да и в общемто грамотные в управлении люди. И успешно голосуют, а потом уже обсуждают и шлифуют, что приняли.

Если бы у меня была возможность предложить вам корректировку отдельных ваших предложений до голосования, я бы это сделал. Но если вопрос уже поставлен на голосование, то это делать бессмысленно. Разумеется, над ними будет еще работа специальной группы, а потом будет опять голосование общее... А имеет ли тогда смысл голосовать? Вы ведь хотели, чтобы люди обсудили ваши идеи и предложили свои дополнения, замечания, критику уже предложенных формулировок. Это ведь можно сделать без голосования.

Вот мое предложение по пункту 2, о которым вы упоминаете. Полностью пункт звучит так:
"2. Каждый гражданин имеет право, в соответствии с единой для всех процедурой и в рамках системы управления страной или какой-либо её частью, выносить на голосование любые вопросы, важные для общества. Система управления должна обеспечивать объективную оценку важности выставляемых вопросов, максимальный сбор вариантов решения проблемы, оценку их компетентности и состязательность процесса."

Меня не удовлетворяет как раз последнее предложение, потому что она не говорит об обязательности обсуждения и коррекции вопросов и вариантов решения до их выставления на голосование. По крайней мере, текст может быть понят и по-другому. Но я бы принял концовку в таком виде: "Система управления должна обеспечивать до голосования этап обсуждения "по мотивам голосования" с коллективной корректировкой вопроса и вариантов его решения с участием автора вопроса, заинтересованных граждан и экспертов в соответствующей области, должна обеспечивать максимальный сбор вариантов решения и оценку их компетентности, состязательность процесса подготовки вопроса и его решений к вынесению на голосование или квалифицированную мотивировку отказа от вынесения вопроса на голосование." Замечу, что и автор вопроса, и заинтересованные граждане могут быть некомпетентны, но они имеют право ставить вопрос даже в этом случае, обязанность экспертов оценить целесообразность и актуальность вопроса, от кого бы он не исходил.

Так вот, моя переформулировка, на мой взгля, содержательно меняет этот п.2. Поэтому если люди проголосуют, то последующая шлифовка текста с учетом моего предложения этически недопустима, шлифовка не может менять принятое содержание. Понятно, что мы все учимся, совершаем ошибки. Так давайте извлекать из них уроки.

А для этого необходимо закрепить в регламент ППД обязательность этапа обсуждения и корректировки вопросов и вариантов решений до вынесения их на голосование. Голосования без такого периода корректировки должны считаться недействительными, за исключением рейтинговых голосований, когда речь идет не о принятии решения, а о предварительной оценке значимости вопроса и возможного расклада голосов.
23 января 2013, 15:19 #
↑ Георгис Дионис , Дионис, спасибо за поправку. Предложение абсолютно правильное. Только я бы первую часть про "предварительное обсуждение" заменил просто на ограничение по времени (причем, только в детальном варианте).

Но, думаю, мы это сможем обсудить еще при подготовке к нормальному голосованию.

Что касается вопроса о подготовке вопроса к голосованию, то цель данного поста была именно в том, чтобы разорвать порочный круг - попытку составить слишком широкую программу. У нас на это нет ни сил, ни компетенции.

А пока мы не сосредоточимся на формулировке именно ключевых вопросов, у нас нет возможности принять вообще ничего.

Поэтому (учитывая технический сбой при запуске голосования) поставлю этот вопрос снова, и теперь приму во внимание Ваши замечания - не буду предлагать круг вопросов, которые считаю нужным включить в программу, а обозначу их в общих чертах.

P.S. Наверное, скину Вам черновик через ФБ для корректировки. Не против?
23 января 2013, 23:09 #
↑ Зыков Сергей , :) Благодарю за полное понимание. Жду черновика.
24 января 2013, 14:08 #
\\\1. Обеспечение прямого доступа каждого дееспособного гражданина к системе управления страной в режиме реального времени.\\\

Все граждане у руля.. :о Лебедь раком щуку... :D
А в автомобиле, вчетвером, рулить не пробовали? Нет, не решать куда нужно приехать, а именно крутить баранку в восемь рук и топтать педали в восемь ног?
ПД, на всё том же примере автомобиля, это когда в результате прямого волеизъявления граждан (пассажиров), был принят государственный закон куда и как ехать. А потом была выбрана или нанята, в лице водителя, исполнительная власть, которая и исполнила волю граждан.
Других вариантов ПД не существует даже в пространстве формальной логики, поэтому не вижу смысла критиковать каждый пункт отдельно.
....
А вообще-то конечно странно: все говорят о том, что они сторонники ПД... А что такое ПД применительно к масштабу большого, а лучше - неограниченно большого социума никто определения дать не удосужился.
Какова конечная цель?


24 ответа
Попытка дать определение ПД сделана вот здесь democratia2.ru предлагаю заглянуть...
18 января 2013, 20:43 #
↑ Барбашин Юрий , ///Попытка дать определение ПД сделана вот здесь (http://democratia2.ru/group/41a9814b-e057-4e7e-af13-8b6b31215385/content)

Прямая демократия или народовластие – это власть всего многонационального народа России, которая осуществляется всем народом непосредственно, напрямую и без посредников, путем реализации своего исключительного права на принятие любого решения, касающегося любых сторон и аспектов жизни общества, путем выражения воли каждого, через прямое и свободное участие каждого в голосовании, при принятии, выдвинутого решения.
Представительная демократия – это, в действительности, одна из форм диктатуры, при которой, избранное меньшинство, наделенное от народа всей полнотой власти, принимает любые, неоспоримые решения, по своему усмотрению, в отношении любых сторон и аспектов жизни общества и жизни каждого в отдельности, навязывая всему остальному народу свою волю, не считаясь с мнением народа и, подавляя его сопротивление.///

Да, я видел Ваш опрос. Но голосовать не стал, поскольку определения данные Вами размыты, а замечание
\\\ Главное и существенное отличие прямой демократии или народовластия от представительной демократии, это отсутствие, каких бы то ни было выборов вообще! \\\ -совершенно некорректно.

Прямая демократия это форма политической организации и устройства общества, при которой решения инициируются и принимаются непосредственно гражданами. Но исполнителями решений не может являться никакая другая структура кроме избираемых, нанимаемых или назначаемых исполнителей, т.е. исполнительной власти, наделённой специфическими функциями и правами.
...
ПД в государственную структуру невозможно внести волевым решением, для этого необходимо располагать достаточным уровнем внутрисоциальных коммуникаций. Именно поэтому единственная в мире ПД, образовавшаяся в период отсутствия эффективных средств коммуникации - маленькая страна Швейцарская Конфедерация, на территории которой, введение общих принципов ПД, остановило 300-летнюю непрерывную резню.
Но в настоящий момент уровень развития средств коммуникации таков, что размер территории уже не имеет существенного значения, но сам исторический опыт Швейцарской ПД - имеет огромное значение, и его следует детально изучить, и приемлемое использовать, адаптировав под существующий уровень средств коммуникации.
Самое существенное в Швейцарской модели то, что получив, как основной и обязательный инструмент законотворчества референдум, народ РФ сможет далее менять социальные механизмы так, как это сочтёт необходимым. И только таким инструментом можно остановить наступающее мракобесие гарантировано не впав в хаос гражданского конфликта.

Поэтому первый и крайне необходимый шаг к ПД - расширение возможностей по инициации общенационального референдума в России, и придание его результатам статуса конституционного закона, а затем - превращения его в систему постоянного онлайн референдума, с последующим, постепенным, распространением структуры вниз, по всем уровням.

...
По сути, конечный пункт движения – не ПД и не ЭД.. и не «облачное и заоблачное», конечный пункт, цель – общество с минимумом системных антагонизмов посредством предоставления возможности участия в решении социальных проблем всем желающим членам социума.

18 января 2013, 21:39 #
↑ Богатырёв Александр , Насчет размытости определений совершенно с Вами не согласен. По-моему, определения сформулированы достаточно четко и конкретно, выражая всю суть понятия народовластия и понятия представительной демократии.

Моё толкование главного отличия прямой демократии от представительной, совершенно корректно! Ну, посудите сами, если народовластие – это власть народа, по определению, то какой смысл, тогда, властвующему народу, выбирать себе, на шею, ещё одну власть, которая будет исполнительной властью над властью народа? Бред, какой-то! А собственно, а, почему бред? Ведь это бред - наша сегодняшняя, повседневная реальность. Прочтите внимательно статью 3 Конституции РФ и Вы, надеюсь, к своему удивлению, обнаружите, что в этой статье заложено, скрытое двоевластие. То есть в этой статье, в начале, идет речь о том, что народ является единственным источником власти, а далее, откуда не возьмись, выскакивает, как черт из табакерки, вторая власть, которая называется уже органами государственной власти. И далее по тексту Конституции, более нигде не упоминается о власти народа, а толкуется только о государственной власти, как главной и основной. Вот это Конституционное двоевластие и дало возможность узурпировать власть ворам и жуликам, как бы на законных, конституционных основаниях. А теперь попробуйте, отнимите у них эту власть. Никакие референдумы не помогут. Почитайте закон о референдумах. Мало того, что провести его, по этому закону, практически невозможно, он ещё и запрещает ставить вопросы о смене власти.

По действующему закону на референдумы НЕ МОГУТ выноситься следующие вопросы:
1. об изменении статуса субъекта (субъектов) Российской Федерации, закрепленного Конституцией Российской Федерации;
2. о досрочном прекращении или продлении срока полномочий Президента Российской Федерации, Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, а также о проведении досрочных выборов Президента Российской Федерации, депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации либо о перенесении сроков проведения таких выборов;
3. об избрании, о назначении на должность, досрочном прекращении, приостановлении или продлении полномочий лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации;
4. о персональном составе федеральных органов государственной власти, иных федеральных государственных органов;
5. об избрании, о досрочном прекращении, приостановлении или продлении срока полномочий органов, образованных в соответствии с международным договором Российской Федерации, либо должностных лиц, избираемых или назначаемых на должность в соответствии с международным договором Российской Федерации, а также о создании таких органов либо назначении на должность таких лиц, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации;
6. о принятии чрезвычайных и срочных мер по обеспечению здоровья и безопасности населения;
7. отнесённые Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами к исключительной компетенции федеральных органов государственной власти.
8. об амнистии и помиловании
9. о принятии и изменении федерального бюджета, исполнении и изменении внутренних финансовых обязательств РФ
10. о введении, изменении и отмене федеральных налогов и сборов

Как видите, вторая власть, в лице органов государственной власти, давно уже подготовилась к референдумам.

«Прямая демократия это форма политической организации и устройства общества…» Вот с этой частью Вашей формулировки я не согласен, потому что прямая демократия – это общественно-политическая система устройства власти в обществе, при которой решения, действительно, инициируются и принимаются, непосредственно, гражданами. Но исполнителями этих решений должны быть, нанимаемые, на конкурсной основе, специалисты-профессионалы, которые являются государственными служащими, исполняющие свои функции, в строгом соответствии с решениями, принятыми народом, обличенные в форму законов. Этого вполне достаточно для того, чтобы своевременно, качественно и четко исполнять свои служебные обязанности, служа народу, а, не властвуя над ним. Поэтому, чтобы однажды, вся полнота власти, вновь не оказалась в руках «слуг» народа, любые властные полномочия им противопоказаны. И действительно, ведь власть, по определению народовластия, принадлежит народу, только народу и больше никому!

18 января 2013, 22:54 #
Александр, прочитайте, пожалуйста, комментарий к первому пункту - там четко написано, что "доступ" не означает "порулить, как заблагорассудится".

С Вашим оппонентом я тоже не могу согласиться - обратите внимание, граждане должны иметь ПРАВО выбрать себе представителя. Но как только выяснится, что этот органи их не устраивает, они должны иметь простую возможность его распустить, что тут нелогичного или нереального?!
19 января 2013, 03:24 #
↑ Барбашин Юрий , // "чтобы однажды, вся полнота власти, вновь не оказалась в руках «слуг» народа, любые властные полномочия им противопоказаны."

1. Что Вы понимаете под "властью"? Как можно ей воспользоваться без миллионов исполнителей?
2. Что не устраивает в предложении иметь право распустить выборный орган? Право того же сообществ, что этот орган учредило.
19 января 2013, 03:34 #
↑ Барбашин Юрий , \\\Ну, посудите сами, если народовластие – это власть народа, по определению, то какой смысл, тогда, властвующему народу, выбирать себе, на шею, ещё одну власть, которая будет исполнительной властью над властью народа?\\\

Уважаемый Юрий Геннадиевич, аргументация должна соответствовать хотя бы из формальной логике и здравому смыслу. :)
Вы собираетесь лишить исполнителей прав? Или идентичности? Или организации? .. :D
Вы представляете государство без силовых структур? Или несчастные силовые структуры, в бессильной, безвластной тоске... :D
Структура государства формируется на основе правового норматива, вопрос лиш в том, КТО и В ЧЬИХ ИНТЕРЕСАХ этот норматив принял и толкует.
Адекватный человек всегда преследует исключительно свои интересы, а принимать компромиссы его заставляет осознанная необходимость. Если норматив принимается ограниченной группой граждан, то он неизбежно будет принят в интересах этой ограниченной группы граждан. ( что, в любой представительной демократии, мы и наблюдаем)
Если норматив принимается решением всех граждан страны, то он принимается в интересах большинства граждан страны, остальные должны будут подчиниться решению большинства или их придётся к этому принудить, используя силовые механизмы контроля общества, наделённые для этого правами и властью.

\\\Прочтите внимательно статью 3 Конституции РФ\\\

Не вежливо недооценивать осведомлённость оппонента. :)

\\\Почитайте закон о референдумах.\\\

К чему его читать? В существующем виде это закон о запрете референдумов и ничтожности их результатов.
Поэтому я и говорю, что первый и крайне необходимый шаг к ПД - расширение возможностей по инициации общенационального референдума в России, и придание его результатам статуса конституционного закона.
Граждане должны иметь возможность, собрав какой-то процент подписей от общего числа граждан с правом голоса, выносить на референдум ЛЮБЫЕ проблемы, и результат референдума должен автоматически принимать статус конституционного закона, безусловного к исполнению. Без этого - никакого движения не начнётся.

ПС

\\\исполнителями этих решений должны быть, нанимаемые, на конкурсной основе, специалисты-профессионалы\\\
"На конкурсной основе" - значит выбранные. :)
\\\исполняющие свои функции, в строгом соответствии с решениями, принятыми народом, обличенные в форму законов. \\\
Исполнять функции в соответствии с законом - значит быть наделённым полномочиями, властью. :)

\\\Поэтому, чтобы однажды, вся полнота власти, вновь не оказалась в руках «слуг» народа,\\\
Вновь возвращаясь к единственному государству ПД, следует отметить, что там проблема невозможности узурпации власти решена, в решающей степени, за счёт 100% вооружённости мужского населения автоматическим оружием: граждане страны являются не только источником правового норматива, но и реальной силой, на многие порядки превосходящей все силовые госструктуры. Этот же фактор оказывает стабилизирующее влияние на всю социальную систему.







19 января 2013, 09:52 #
↑ Зыков Сергей , \\\прочитайте, пожалуйста, комментарий к первому пункту - там четко написано, что "доступ" не означает "порулить, как заблагорассудится". \\\

Доступ к управлению при ПД граждане имеют через возможность формирования "правил". А когда неизвестно кто, с непонятными полномочиями, тянется "порулить" поверх лиц специально для этого подготовленных и уполномоченных, ... в зависимости от критичности последствий - за такое и отстрелить на месте не грех.

\\\обратите внимание, граждане должны иметь ПРАВО выбрать себе представителя\\\
Вы хотели сказать исполнителя общих решений? Но это не право, а утилитарная процедура.
А если представителя для принятия решений, то это не здесь, здесь - прямая демократия.
19 января 2013, 10:07 #
↑ Зыков Сергей , 1.Что я понимаю под "властью"? Я неоднократно давал своё определение понятие "власть", в том числе и вот здесь: democratia2.ru Вы, наверное, из-за своей невнимательности пропустили это определение, когда мы, с Вами, дискутировали в том посту. Но мне не трудно повторить своё определение ещё раз. "Власть – это право каждого принимать, неоспоримые никем, любые решения в отношении не только своей материальной собственности, но и в отношении своей собственной жизни. Следовательно, власть народа – это исключительное право всего народа принимать, никем, неоспоримые решения в отношении, не только, общенародной собственности, но и своей судьбы, и жизни всего общества в целом, а, также, конкретно, в отношении каждого его члена. Следовательно, из этого, по-моему, вытекает простое понимание того, что властью обладает весь народ в целом, а отдельно, каждый человек, никакой властью не обладает. При народовластии, никто, ни в одиночку, ни группами, не имеет права принимать никаких решений за весь народ. А сейчас, группа людей в количестве 450 человек, сами пишут законы, сами их принимают, за весь народ. А нам отводится роль обязательных исполнителей этих законов, как законопослушных граждан. А Вы спрашиваете, "Как можно ей воспользоваться без миллионов исполнителей?"

2.Меня не устраивает то, что в Вашем понимании, выборный орган, должен быть обязательно наделен всей полнотой власти, то есть обладать исключительным правом принимать любые решения по всем вопросам жизни общества. А это, практически будет означать, что у народа не будет никакой власти, иначе ситуация будет называться ДВОЕВЛАСТИЕМ, при которой, как известно, одна власть, в обязательном порядке, упраздняет другую. В противном случае, система власти будет, крайне, не стабильна. Поэтому, кто в этом случае помешает им денонсировать Ваше право распускать этот выборный орган и законодательно закрепить за собой исключительное право вечно принимать любые решения за весь народ? Подобные случаи уже были в истории, в том числе и новейшей истории России. Далеко за примерами ходить не надо, достаточно напомнить историю с прямыми выборами губернаторов, которые президент, глубоко обосновав, отменил и заменил их своим назначением, а это есть, ничто иное, как принятие им единоличного решения за весь народ. Вот и попробуйте его, президента, теперь распустить, ведь его же сообщество учредило?!

19 января 2013, 17:21 #
↑ Богатырёв Александр , 1.Простите, уважаемый Александр Викторович, а в чем, конкретно, моя аргументация не соответствует «из формальной логике и здравому смыслу.:)»?

2. «Вы собираетесь лишить исполнителей прав? Или идентичности? Или организации? .. :D» Вы это о чем? О лишении, каких прав Вы толкуете? То, что предписано законом, должны исполнять все неукоснительно и в обязательном порядке. Это не право, а обязанность каждого. А вот то, что не предписано законом, исполнять или не исполнять, каждый, имеет право, решать сам. Этого права, принимать самостоятельные решения каждым человеком, не может его лишить, никто. Что значит и, как можно лишить человека или людей, то есть исполнителей, идентичности, если я Вас правильно понял? Для этого, как минимум, им нужно ампутировать мозги? Что значит лишить исполнителей организации? Какой, простите, организации? Случайно не ОПГ Вы имели в виду?

3. «Структура государства формируется на основе правового норматива, …» Не государства, а структура управления обществом…, вот, так, согласен.

4. «\\\Прочтите внимательно статью 3 Конституции РФ\\\

Не вежливо недооценивать осведомлённость оппонента. :)» А помимо ерничания, есть, конкретные, возражающие аргументы или вопросы в русле темы?

5. «Поэтому я и говорю, что первый и крайне необходимый шаг к ПД - расширение возможностей по инициации общенационального референдума в России, и придание его результатам статуса конституционного закона.» Говорить о «расширение возможностей по инициации общенационального референдума в России» это очень хорошо, но крайне мало. Нужен законно-легитимный механизм этой инициации, а его-то, как раз и нет. Существующий механизм, проведения референдума, не позволяет реализовать Ваше предложение. Так, что, тогда делать? А делать, я думаю, надо простое и следующее – надо для начала внутри российского общества осознать, что мы хотим? Какую общественно-политическую систему власти мы хотим установить в обществе и договориться, если не всем обществом, то хотя бы его большинством по этому главному вопросу, потому что отсюда вытекают все остальные вопросы жизни. А для этого, в первую очередь, надо договориться, здесь, на уровне участников этого сайта. Но, увы, пока мы не можем даже здесь найти общий язык, хотя, практически все позиционируют себя прямодемократами, только каждый понимает это по-своему. Яркий пример, тому, мой опрос: democratia2.ru Другими словами говоря, для продвижения ПД в массы нужны единомышленники, а их, как раз, пока и нет.

6. «\\исполнителями этих решений должны быть, нанимаемые, на конкурсной основе, специалисты-профессионалы\\\
"На конкурсной основе" - значит выбранные. :)» Да ради Бога, нравится Вам, чтобы это называлось выборами, да господь Вам навстречу. Только знаете, чем конкурс отличается от выборов? Конкурсы проводят, специальное жюри, которое в своем выборе, а точнее сказать отборе, руководствуется, определенными и специальными требованиями, которые едины и обязательны для всех конкурсантов, без исключения. А выборы проводятся обществом, где каждый руководствуется, в идеале, своими личными соображениями и пониманием вопроса, исходя из своего, житейского опыта и практического знания жизни, которых у многих недостаточно, а порой, и просто отсутствует по молодости лет и, поэтому, не всегда являются точными и мудрыми советниками.

7. «Исполнять функции в соответствии с законом - значит быть наделённым полномочиями, властью. :)» Исполнять функции в соответствии с законом, достаточно быть просто законопослушным исполнителем, а для этого не нужны никакие дополнительные полномочия, ни, тем более, власть.

8. Чтобы однажды, вся полнота власти, вновь не оказалась в руках «слуг» народа, я думаю, достаточно конституционно закрепить власть, как особый вид общенародной собственности, которая никогда, никому и ни при каких обстоятельствах не передается и не делегируется. А народ осуществляет эту власть сам, непосредственно без посредников, напрямую. И я думаю, что в этом случае, вооружать все мужское население, будет излишним.

19 января 2013, 20:03 #
↑ Богатырёв Александр , // поверх лиц специально для этого подготовленных и уполномоченных

Запутался в системе Ваших идеалов. Что это за "подготовленные и уполномоченные лица". Кем уполномоченные?

// А если представителя для принятия решений, то это не здесь, здесь - прямая демократия.

Ну вот, опять крайности. Граждане могут принять такое решение выбрать представителя для принятия решений по определенному кругу вопросов? Или Вы отказываете им в праве принимать такие решения? На каком основании отказываете? ;)
20 января 2013, 04:29 #
↑ Барбашин Юрий , \\\для продвижения ПД в массы нужны единомышленники, а их, как раз, пока и нет.\\\

При практикующейся удалённости от реальности и игнорировании общепринятой терминологии - их и не будет.
Всего доброго.
20 января 2013, 07:28 #
↑ Зыков Сергей , \\\Граждане могут принять такое решение выбрать представителя для принятия решений по определенному кругу вопросов? Или Вы отказываете им в праве принимать такие решения? На каком основании отказываете? ;)\\\

Можно было бы ответить в Вашем духе: кем определённому кругу вопросов... Но это становится уже не интересным.
А граждане, конечно, да, могут решить, и ошейники понадеть. Только захотят ли, в достаточном для принятия решения количестве?

Государство ПД не нечто удивительное и умозрительно далёкое, совсем не похожее на то, что привычно нас окружает. Единственное его отличие заключено в том, что законы и прочий ОСНОВНОЙ норматив принимаются общим решением граждан.
Всё остальное: исполнительная власть, силовые структуры и прочее и прочее - ничем не отличаются, и могут принимать решения по "определённому кругу вопросов", связанных с выполнением принятых всенародно решений.
20 января 2013, 08:43 #
↑ Богатырёв Александр , А, кто Вам доказал, что та реальность и те общепринятые термины, которыми Вы оперируете, есть истина в последней инстанции? С таким пониманием реальности и восприятием общепринятой терминологии, Вы не одиноки. Именно на Вас, таких "реалистов", и опирается действующий режим. Видать не скоро наступит просветление в ваших умах... И вам добра не терять.
20 января 2013, 12:35 #
↑ Барбашин Юрий , // "Только знаете, чем конкурс отличается от выборов? Конкурсы проводят, специальное жюри, которое в своем выборе, а точнее сказать отборе, руководствуется, определенными и специальными требованиями"

Требованиями руководствуются всегда. И на выборах тоже (только ширина их может быть разной). А замена широкой массы выборщиков узким жюри - это просто сужение числа выбирающих, отбор выборщиков по каким-то криретиям.

По сути, вы оба вокруг одного и того же крутитесь...
21 января 2013, 21:56 #
↑ Барбашин Юрий , // "то исключительное право всего народа принимать, никем, неоспоримые решения в отношении, не только, общенародной собственности, но и своей судьбы, и жизни всего общества в целом, а, также, конкретно, в отношении каждого его члена. "

Отписал и у Вас под постом. Повторю и здесь - "решения народа" (какой процедурой?!) в отношении каждого его члена - это скорее суд Линча. И, в любом случае, не демократия.

// "Меня не устраивает то, что в Вашем понимании, выборный орган, должен быть обязательно наделен всей полнотой власти, то есть обладать исключительным правом принимать любые решения по всем вопросам"

Юрий, пожалуйста!!! Перечитайте пост.
Нет там никаких "всех вопросов", ни "всей полноты власти". Более того, система предусматривает разделение ТЕМ, по которым могут передаваться полномочия (п.5). И даже эти темы формируются хоть и при участии экспертов (то, что Вы называете "жюри"), но и с учетом мнения народа.

Что такое "власть народа" невозможно опдеделить без процедуры, согласно которой "народ принимает решения". А процедуру в современном мире нельзя определить без правил распространения информации.
Пожалуйста, подумайте об этом.
21 января 2013, 22:03 #
↑ Зыков Сергей , Ну, если для Вас конкурс и выборы это одно и тоже, только разница в масштабах, то, о чем можно дальше говорить?

Я думаю, что конкурс на лучшего по профессии, например, повара, это, все-таки, не выборы депутата или губернатора и, тем более, президента...
22 января 2013, 07:03 #
↑ Зыков Сергей , "Повторю и здесь - "решения народа" (какой процедурой?!) в отношении каждого его члена" Слушайте, но это же само собой разумеющееся, процедура одна - это обычное голосование.

"Нет там никаких "всех вопросов", ни "всей полноты власти" Власть - это Вам не кусок хлеба, который можно поделить на кусочки - этот кусочек тебе, а этот - мне. Власть либо она есть полностью, либо её нет вообще.

"Что такое "власть народа" невозможно опдеделить без процедуры, согласно которой "народ принимает решения"." Опять о процедуре? Да, что же это такое? Власть народа - это принятие решения через процедуру голосования. Так понятно?
22 января 2013, 07:14 #
↑ Барбашин Юрий , // "нанимаемые, на конкурсной основе, специалисты-профессионалы, которые являются государственными служащими"

Это Ваши слова? При чем тут повар? Или упомянутые специалисты будут выбираться, как выбирают повара?
22 января 2013, 07:52 #
↑ Барбашин Юрий , // "процедура одна - это обычное голосование"

И сколько вопросов в масштабах страны можно решить таким образом в день? Остальное отдаётся на откуп "профессионалам", нанятым непонятно кем?
22 января 2013, 07:55 #
↑ Зыков Сергей , Слушайте, а зачем Вы передергиваете... Вы же меня в этом обвиняли, а сами? А какую существенную разницу Вы усматриваете при конкурсе на профессионализм?
22 января 2013, 08:08 #
↑ Зыков Сергей , Я и здесь постараюсь исчерпывающе ответить на очередной Ваш идиотский вопрос. Используя современные интернет-технологии в масштабах страны, можно решить немереное количество вопросов, путем голосования, хоть каждые 5 секунд и никому, и ничего не отдавать на откуп. Вы удовлетворены?
22 января 2013, 08:13 #
↑ Барбашин Юрий , Лично я (и многие знакомые мне люди) не могут голосовать каждые 5 секунд (во всяком случае, осознанно).

Это значит, что при введении такой системы, мне придется (неявно, но неизбежно!) делегировать свой голос Вам - тому, кто в состоянии это делать.
А я не хочу! Не хочу делегировать голос тем, кто будет каждые 5 минут (пусть даже не секунд) нажимать кнопку, принимая важное для моей жизни решение.

И в этом существенная разница наших позиций.
22 января 2013, 16:03 #
↑ Зыков Сергей , Я, когда писал про 5 секунд, так и знал, что Вы обязательно прицепитесь к этому преувеличению.

Слушайте, а Вы вообще-то в адеквате? Я перестаю Вас понимать, то Вы за делегирование тут насмерть стояли, то вдруг Вы против делегирования... При этом Вы заявляете, о какой-то существенной разнице в наших позициях? Но судя по тому, что Вы, то нашим, то вашим... у Вас нет никакой позиции.
22 января 2013, 16:35 #
↑ Барбашин Юрий , У меня нет ни "ваших" ни "наших". Я за вдумчивое, гармонично сочетающееся использование всех механизмов. С учетом реалий и мировых тенденций.

// "Слушайте, а Вы вообще-то в адеквате?"
Думаю, это повод обратиться к модераторам.
22 января 2013, 17:14 #
Если бы заменить слово страна на слово ППД то к этому можно было бы серьезно относится.
А так с учетом численности населения это абсолютно пустые фразы.
Особенно умилил комментарий, что "Доступ" не означает управления.
Это как ребенка посадить на раму велосипеда и пусть держится за руль.
Доступ есть? Есть!

Все остальное тоже в том же духе. Автор все таки нормальный человек, и понимает, что нельзя всем дать. Просто не хватит. И начинает изобретать велосипеды в виде экспертных сообществ. Так это все есть. Чем тебе чиновники не экспертные сообщества? Или по какой такой причине вновь созданные экспертные сообшества не станут чиновниками. Али они днем будут мешки таскать, чтобы на жизнь заработать, а ночью бесплатно будут экспертами?

И все в таком духе - смесь популизма с проблесками здравого смысла.

7 ответов
Александр, а на пункт 5. не обратили внимания?
Конечно, все элементы для реальной программы и должны быть, иначе это будет сферический конь в вакууме.

Но "равные права" - это подразумевают действительно равные права. Подробнее, конечно, надо будет расшифровать, но в программме объяснять, как должно быть устроено делегирование - неуместно.
Чиновники сейчас назначаются от левой ноги вышестоящих - их сообщество не формируется обществом.

Насчет "доступа" даже расшифровано - доступ технически должен быть обеспечен - вход в систему и авторизация. А уж кто как им воспользуется... заставить невозможно.

P.S. Вообще, конечно, для начала всё это надо применять для внутренних сообществ. А в применении к стране (не скажу какой:) такая программа вполне тянет на экстремизм. Кроме шуток. Вчитайтесь повнимательней.
18 января 2013, 14:58 #
↑ Зыков Сергей , Но тогда не нужно писать о стране о гражданах. Зачем людей путать.
Конечно это экстремизм, потому что требует нарушения конституции, при этом нет ни слово о том, что Конституцию нужно изменить.

19 января 2013, 06:41 #
↑ Гаськов Александр , Ну, вообще-то я нигде слово Россия не употреблял ;)
И вообще, это просто "перевод" другого текста - совсем утилитарного. Так что, нет тут никакого экстремизма.
20 января 2013, 04:31 #
↑ Зыков Сергей , То есть экстремизм, то нет экстремизма. Ну как извините с Вами можно дискутировать?
Вы же считаете себя фокусником, который может манипулировать остальными как кроликами.
Вот тебе кролик морковка, а вот посмотри это не морковка, а кирпич.
Я уже имел удовольствие с Вами в таком духе общаться, должен сказать это неприятно.
При всем при том, мне нравится Ваша энергия, и признаю, что Вы человек умный, способный понимать, анализовать и предлагать хорошие идеи. Но иметь дело с Вами могу только в рамках такой системы, которая не позволит фокусничать.




20 января 2013, 07:38 #
↑ Гаськов Александр , Александр, ок, поясняю.

_Юридически_ здесь нет экстремизма.

22 января 2013, 16:06 #
↑ Зыков Сергей , Ну я же не дурак. И естественно, когда говорил про экстремизм не имел в виду, что Вас за это кто то потащит под суд.
22 января 2013, 16:14 #
↑ Гаськов Александр , Ну, хоть я и противник всяких конспирологических причитаний, совсем подставляться не считаю разумной тактикой.

"Уголовный кодекс надо чтить" (с) Вот, я и чту :)
22 января 2013, 17:35 #
Комментарий удален.
Приятно, что Сергей может говорить понятным языком. Предложенные Вами пункты (по крайней мере 3-й и 4-й) целями движения быть не могут, поскольку п.3 подразумевает делегирование, т.е. представительскую демократию (это та бомба, которая рушит здание ПД), а п.4, вместо решения суда по конфликту, предусматривает непонятное голосование. А так очень даже :).
9 ответов
Олег, голосования не непонятные, а идут в качестве основных целей под п.2. Конечно, это может и должно быть расшифровано. Но не в кратких тезисах. И вместе с путями реализации.

Невозможно лишить граждан ПРАВА собраться и выбрать представителя! Ну, какими бы ни были прямыми, невозможно это!!! Ключевая фраза, что те же граждане, что выбирают в создаваемый орган, могут и ликвидировать его. Прямее просто нереально.
18 января 2013, 15:04 #
↑ Зыков Сергей , Сергей, и в чем отличие от существующего? В принципе ты тоже можешь кого-то отозвать, но это в принципе. А избранник, по традиции, сразу примется лоббировать чьи-то интересы. Уже писал о нашем менталитете - один раз крупно урвать и свалить. Как раз на таких одноразовых и будет держаться работа :).Ну и собрались люди, зачем им выдвигать/голосовать за какого-то златоуста, когда они могут высказаться напрямую - причем таких случаев будет мизер? Или все голосования в районе этих нескольких бедолаг, что они решили на это отрядить бойца? :).

18 января 2013, 17:24 #
↑ Швачич Олег , Олег, почитал бы закон!
Не могу. Так как за отзыв надо набрать голосов больше, чем вообще явка на выборах. Причем, в несколько раз. Ключевое слово, что процедура отзыва/роспуска должна быть НЕ СЛОЖНЕЕ, чем процедура голосования/создания_выборного_органа.

Уже принцип мгновенного отзыва своего голоса сильно уменьшил бы число желающих "урвать и свалить". Даже вложенное не отобьется.

И еще раз - не захотели, чтобы за людей чего-то решали - не будут. Могут прямо решать проблемы.
Олег, не надо людей загонять "в светлое будущее"! Они сами решат, нужен им представитель или нет. Главное, чтобы эти два типа управления друг другу не противоречили в рамках предлагаемой системы.
19 января 2013, 00:46 #
↑ Зыков Сергей , Сергей, не получается объяснить Вам простую вещь: вертикаль власти создана и функционирует как раз за счет делегирования голосов. Одно дело скинуться деньгами и послать Васю за "Клинским", и другое - делегировать Васю во властные структуры, практически передав ему власть. Т.е. это обычная представительская демократия, давайте тогда Вы не будете говорить "за народовластие". Вы понимаете, что голос человека - это его власть? Первым делом Ваши избранники, наделенные властью, примут решение "по многочисленным обращениям граждан" отменить отзывы голосов, живое измерение доверия и пр. А так будет при Ваших предложениях :).
24 января 2013, 19:46 #
↑ Швачич Олег , без КАКГО-ТО-НИ-БЫЛО делегирования не обойтись. И Вы это тоже прекрасно понимаете. Не случайно появляются все эти "эксперты", "управляющие" и прочие во всех построениях.

Вопрос только в том, как сделать это делегирование, чтобы не произошло то, о чем говорите. В частности, избранным, очевидно не может быть предоставлена возможность менять условия своего избрания.

Кстати, какое бы Вы отдали распоряжение об изменении давления в тепловых сетях Вашего района сегодня? Ну, если бы проводилось сейчас такое голосование? :)
24 января 2013, 21:37 #
↑ Зыков Сергей , Ну, это не голосовательный вопрос, который в компетенции нанятых специалистов, и решается он в рабочем порядке - и возможно, по несколько раз на дню. Сергей, Вы из крайности в крайность - для того и нанимают работников :).
25 января 2013, 09:36 #
↑ Швачич Олег , То есть Вы признаёте некую "компетенцию" (а с ней и права на отдачу распоряжений), но упорно не желаете объяснить, кто же будет её определять?

Способ найма этих работников-специалистов можно узнать? Или это тайна "до победы революции"? :)
25 января 2013, 14:32 #
↑ Зыков Сергей , Ну почему-же тайна - вспомните, как Вас принимали на работу - думаю, этапа в 3 :). Критерии правильности сделанного выбора увидим, как говорил, в квартальных балансах, и окончательный вывод - при годовом балансе. Сергей, может, сформулируете вопрос по-другому? Не верится, что для Вас его надо разъяснять :). Конкурсный отбор, Сергей, конкурсный :).
25 января 2013, 16:51 #
↑ Швачич Олег , // как Вас принимали на работу
Если мы говорим о госструктуре (а ведь именно они нас сейчас интересуют, т.к. свободные проекты идут по п.4), то решение о приеме на работу принимает директор организации. Его либо "выбирает группа граждан", как написано у меня в п.3 (такое еще случается и в государственных учреждениях), либо назначает соответствующий министр, которого в свою очередь назначает как бы выбранный президент.

Причем, если его и выбирала группа граждан, то их кваификацию установили чиновники, назначенные министрами по инструкциям, разработанным в тех же министерствах. И опять же министров назначил (фактически!) как бы избранный Пр-т.

То есть _ключевой_ фигурой является некий избранник, который принимает решения.

Теперь Олег Швачич днем 18 января 2013 года раскритиковал моё предложение о возможности выбирать не только президента, но и директора. А так же означенный Олег Швачич имеет мнение, цитирую: "избранник, по традиции, сразу примется лоббировать чьи-то интересы. ... - один раз крупно урвать и свалить".

В этом контексте (Вашего мнения) мне совершенно непонятно, откуда может взяться означенный директор (а тем более министр) с полномочиями принимать и увольнять сотрудников, назначать им зарплату?

Выбрать всех их прямым голосованием всего народа не представляется возможным, т.к. предприятий федерального значения десятки тысяч (электростанции, в том числе атомные; электросети; шахты, скважины; железные дороги; аэропорты; порты; институты; трубопроводы; и т.д. - всё, что никак нельзя отдать на муниципальный уровень). Если скажете опять, что всех этих начальников назначает кто-то другой ("специалисты", "начальник управления", "совет"), то объясните, откуда у них возьмутся на это полномочия?
26 января 2013, 05:49 #
Прочитал "от корочки до корочки" и даже с комментами.

Красотень. Еще одна из.

Мне вот только одно непонятно. Зачем всё это было написано?
Чтобы группа заплюсовала и отложила на пыльную полку, где подобных петиций/голосовалок уже наверное больше сотни?

Сергей, что изменится, если группа проголосует "За"?

И как повлияет на тебя, если группа снова проигнорирует или проголосует "Против"?

Вот я правда не понимаю. Зачем? Зачем такие долгоиграющие планы, если нет путей их достижения? Что это? Желание поделиться набродившим в голове или как у меня в данном случае - проснулась склонность к эпистолярному жанру?
4 ответа
// Прочитал "от кор
18 января 2013, 06:01 #
↑ Зыков Сергей , ответ понят и принят. Если дополнений не будет, то этого достаточно.

Возможно ты прав. Но уж сильно это медленно...
18 января 2013, 12:50 #
↑ Захаров Александр , // Прочитал "от корочки до корочки" и даже с комментами.
Спасибо. Рад, что понравилось.

//Мне вот только одно непонятно. Зачем всё это было написано?
Саша, ну ссылку ткнул бы, что ли... Написано это было совсем для другого. Но тут Олег выступил и давай поддевать - а чего есть предложить. Так вот же оно, уже предложено!

// если нет путей их достижения?
Путь достижения есть - завернуть это всё в работающий код (в том виде, как предложено по ссылке) и начать применять. Не водиночку, конечно. Применять и улучшать, пробуя на разных задачах.

Примерно треть (последнюю) из предложенного мы уже более-менее понимаем, как сделать. Примерно треть (первую) понимает команда Чиркова-Волкова. Оставшееся хорошо бы кто-то подсказал.

А написал здесь в таком гуманитарном формате (хотя Анатолий ниже пишет, что надо еще гуманитарней), чтобы взаимопонимание с группой ППД было.

// если группа снова проигнорирует или проголосует "Против"?
Когда это последний раз было? Есть, конечно, гнусные типы, которые успевают минусами сбросить пост вниз, пока его никто не увидел...

P.S. А оборванный комментарий не могу удалить...
18 января 2013, 14:48 #
\\\Вот я правда не понимаю. Зачем? Зачем такие долгоиграющие планы, если нет путей их достижения?\\\

Вот это второй правильный вопрос, который меня беспокоит прочитавши всё это .. :\

Не намечено реальных путей - значит нет реальной цели... ..Как тогда это занятие называется?
19 января 2013, 14:55 #
Для кого и для чего предназначен этот документ?
Для манифеста слишком много частностей: надо убрать все механизмы реализации и оставить только цели.
Для программы движения недостаточно общей полноты и полноты определений: надо исчерпывающе и однозначно раскрывать все используемые термины.
3 ответа
И вообще, слишком технократический подход (я и сам этим грешу).
А что, если удастся достичь целей без помощи "системы управления государством"?
17 января 2013, 23:14 #
↑ Лапшин Анатолий , А каких целей? Управления страны народом? Ну, да, это как бы наша цель.
Только никто не может толком пояснить, что это такое "народное управление". Изложил, как это понимаю.

А в каком конкретно месте "технократичность"?
17 января 2013, 23:22 #
Можно считать это коротким вариантом программы. И в каком-то смысле представленные механизмы и предлагаются в виде целей. "Честные выборы" почему-то никого в виде цели не смущают. А тут добавлены еще, как минимум три.

Перевести с технического на гуманитарный, да надо :)
Но только без потери сути.
17 января 2013, 23:25 #
Google-документ здесь: docs.google.com/document/d/106YoLLoCatjKw370w5HLafrfFT-ng9s8DPW8V34-VhI/edit
На случай, если кому удобнее...

Доступ на комментирование открыт всем.