Наверх ↑

Экономика и деньги: как зло превратить в благо

Не знаю выложат ли этот пост в "Федирацию", но в этой группе ему точно самое место т.к. "забытое знание", а точнее теория денег Гезелля, способны решить не только большинство существующих финансовых проблем, но и социальных.

Буду писать по минимуму для восприятия сути, остальное сможете прочитать по ссылкам в конце, но там много букв.

Для тех кто не в курсе сначала краткое пояснение:
 1. деньги вообще как универсальная форма обмена любых товаров и услуг гениальнейшее изобретение человека. я бы сильно ржал если кто-то пришел покупать телек за огурцы :) это всем понятно я думаю...
 2. Современная экономическая система построена на ссудном проценте (ростовщичестве). Если не усложнять: когда ты берешь деньги, то платишь проценты на взятую сумму пока все не отдашь, а если даешь то соответственно получаешь.
3. мировая экономика построена на долларе США как универсальной валюте обмена
Я думаю что не для кого я Америки не открыл.

А теперь начинаем анализировать эту ситуацию.
1. есть два человека один из которых печатает деньги и дает второму под 2% годовых. т.е. через год заемщик должен отдать 102 доллара. внимание вопрос: откуда он их возьмет? естественно у первого и опять же под %. т.е. второй ВСЕГДА будет должен первому и спустя определенный временной интервал первому можно вообще ничего не делать - процентов будет достаточно на безбедное существование, а второй будет брать все больше и больше что-бы расплатиться по долгам.
2. увеличение количества людей не меняет принципиально ситуации - просто у N-го есть теоретическая возможность получить денег больше, чем он должен и дать их N+1~му под % и попасть в первую группу (тех у кого денег больше, чем им надо)
3. если при рождении христа положить 1 цент под 4%годовых, то сейчас у него было бы уже 100500 земных шаров из золота, вспомните известную притчу про изобретателя шахмат и зернышки :)
Если чутка подумать, то легко понять что богатые люди при такой денежной системе богатеют по экспоненте, а подавляющее большинство соответственно нищает... финансовые кризисы, революции и войны неизбежны.

Теперь главный вопрос поста, да и не только, "а что делать"? Альтернативы вроде как нет и полная бесперспективность...
Собственно ответ придумал Сильвио Гезелль 1862-1930г.г. Он прост в своей гениальности:
 1. деньги в долг должны даваться без %
 2. деньги должны "портиться" как и любой товар.
В этом случае будет не выгодно держать миллиарды - никто для семьи не покупает состав картошки на зиму :). Механизмов реализации этого, как не покажется странным, придумано много:
 а. марочные деньги - на обратную сторону надо, к примеру раз в месяц, клеить марку иначе денежка недействительна. марка само собой стоит денег т.е. номинал купюры не меняется, а затраты на ее "держание" растут.
 б. периодический перевыпуск денег и обмен старых по пониженному курсу
 в. налог на вклады в банках
 г. еще есть способы особенно в наш век информационных технологий - читайте ссылки

Труды господина Гезелля были и является до сих пор единственной альтернативой Максовского Капитала по которому собственно и живет современная экономика. Идея все отобрать а потом по честному поделить то-же не выжила.... Почему об этом гениальном в своей простоте решении никто не знает, даже не смотря на более чем удачные попытки его введения, решайте сами... Я считаю необходимым что-бы о это знало как можно больше людей.

Кого заинтересовало читайте подробно дальше:
"Естественный экономический порядок" С. Гезелль книга старая и читается не особенно легко, но понять можно..
Деньги без процентов и инфляции. Маргрит Кеннеди труд конца прошлого (20-го :) ) века. Читать намного легче, но как в любой буржуйской книжке одни и те-же мысли и факты излагаются раз много под разными соусами.

У меня как обычно мало не получилось, да и далеко не все аспекты охватил, но мне кажется достаточно написал для того что-бы ознакомиться хотя-бы с одним из трудов....

Перепост приветствуется.

Рейтинг публикации: +6 / −1

Комментарии (78)

Лучшие комментарии
Любому финансисту\экономисту подобное даже в страшном сне не снилось!! Зато я уверен путин спит и видит, как ввести теорию Гезелля в жизнь))
Лонин Иван , А как вы будите смотреть в глаза старикам, которые ну не могут купить себе еды до конца дней (испортится) и потому откладывают деньги? В России несколько раз за 20й век людей лишали накоплений вашими способами, в чем тут благо? Я помню девяностые и свою бабушку - что-то нихрена не справедливо...
То что у вас бизнес не пошел еще не значит что экономика плоха, впрочем и не хороша конечно - этот пример - ни о чем.
Мне не важно чем вызвана инфляция - марками или эмиссией, факт что она есть и как раз обесценивает накопления. Механизм то причем? Вы вон 4 варианта грабежа указали, а эмиссия вам не подходит, какой вы привередливый однако )))
В начале века много утопий расцвело, хорошо когда люди думают - есть из чего выбирать.
Вообще есть такой прием - начать с неких посылок, представив их аксиомами, ну и понеслась. Обосновать что некий инструмент не может/не должен приносить прибыль довольно сложно. Возьмем железную руду - сделать руками молоток очень сложно, зато сделав его - дальше можно ковать их сколько сил хватит. Возьмем женщину - сколько она должна рожать детей? А если на одного больше то плохо? Вы в суть гляньте. Деньги это средство обмена, вместо них можно взять все что угодно, и следуя вашей логике отказать этому предмету в возможности приносить доход.
Экономист :) Для "федерации" слабовато, это ж популизм - стресс снять. :)
1 А если не в долг, а сам купил ферму - должна ли ферма приносить доход?
2 Деньги портятся естественно почти везде - инфляция называется, да и грабить накопления граждан в нашей стране умеют...
Все комментарии  Сначала новые старые
=А теперь начинаем анализировать эту ситуацию.
1. есть два человека один из которых ПЕЧАТАЕТ ДЕНЬГИ И ДАЕТ ВТОРОМУ под 2% годовых. т.е. через год заемщик должен отдать 102 доллара. внимание вопрос: откуда он их возьмет? естественно у первого и опять же под %. т.е. второй всегда будет должен первому и спустя определенный временной интервал первому можно вообще ничего не делать - процентов будет достаточно на безбедное существование, а второй будет брать все больше и больше что-бы расплатиться по долгам.=
Итак, разберем этот софизм.
Автор сходу утверждает, что банкир деньги печатает. Так есть сейчас, после создания по всему миру ЦБ, как "кредитора последней инстанции" и частичного банковского резервирования по вкладам до востребования. Однако до того, во время золотого стандарта без частичного резервирования, такие инфляционные действия являлись мошенничеством (фальшивомонетничеством), потому как банк представлял собой склад, который мог выдать только столько денег, сколько в него принесли вкладчики в качестве срочного вклада.

Дальше предприниматель, беря кредит в этом банке рассчитывает свой бюджет таким образом, чтобы заработать больше чем он должен банку (переманиванием клиентов у конкурентов, повышением конкурентоспособности, производительности труда и т.д. Возможно, в конечном итоге и за счет банкротства на рынке не таких эффективных предпринимателей, как он).

=2. увеличение количества людей не меняет принципиально ситуации - просто у N-го есть теоретическая возможность получить денег больше, чем он должен и дать их N+1~му под % и попасть в первую группу (тех у кого денег больше, чем им надо)=
Забыли про изменение покупательной способности денег и про инфляцию. Наиболее покупательно-способные фидуциарные деньги будут ближе к эмиссионному центру, и чем от него дальше, тем слабее. Чтобы просто понять за счет чего зарабатывает эмиссионный центр в необеспеченной системе, надо понять за счет чего зарабатывают фальшивомонетчики.

=3. если при рождении христа положить 1 цент под 4%годовых, то сейчас у него было бы уже 100500 земных шаров из золота, вспомните известную притчу про изобретателя шахмат и зернышки :)=
Забыли про риск. Банкир может получить и убыток. Кроме того, в притче был сложный процент, можно сказать, экспоненциальный. Кроме того, вы говорите про ЦЕНТ, являющийся сейчас фидуциарным средством, в то же время предполагаете, что на его начисленные проценты можно было бы скупить золото. А теперь посмотрите на график обесценивания долларов относительно золота.

=Если чутка подумать, то легко понять что богатые люди при такой денежной системе богатеют по экспоненте, а подавляющее большинство соответственно нищает... финансовые кризисы, революции и войны неизбежны.=
Марксистский бред про кризисы и революции оставим на вашей совести. И экспоненту тоже, про нее уже написал.
Вопрос в том, что нынешняя государственная централизованная банковская система позволяет государству и примазанным к ней банкирам зарабатывать на банальном фальшивомонетничестве, которое к тому же узаконено (см. закон о ЦБ, и аналогичный ФРС, ЕЦБ), и легитимизировано в глазах абсолютного большинства людей. А особенно экономистов монетаристского и кейнсианского толка, которые будут защищать эту систему до последнего (даже Милтон Фридман не отказался от идеи ЦБ).

Материалы для самостоятельного чтения:
Мюррей Ротбард "Государство и деньги" -- простая для чтения книга по вопросам денег, начиная от бартера, заканчивая ЕЦБ.
Кизилов, Сапов "Инфляция и ее последствия" -- тоже научпоп, но достаточно подробный и что особенно ценно, есть про РФ.
Чушь полная. Инфляционистская экономика, не способная к сбережениям, и стимулирующая проедание. Такое жосткое садо-мазо-кейнсианство.

=1. деньги в долг должны даваться без %=
Автор не знаком с временными предпочтениями и не понимает откуда берется такое явление как процент.

=2. деньги должны "портиться" как и любой товар.=
Деньги -- в свободной экономике (без ЦБ) -- это не "любой товар", а наиболее ликвидный, который эволюционным путем отобрал рынок. Таким денежным товаром всегда было золото. Потому что не портится, делится, и т.д.

=В этом случае будет не выгодно держать миллиарды - никто для семьи не покупает состав картошки на зиму :).=
А почему вы запрещаете человеку хранить у себя заработанные им миллиарды? Это его собственность и его решение.

=а. марочные деньги - на обратную сторону надо, к примеру раз в месяц, клеить марку иначе денежка недействительна. марка само собой стоит денег т.е. номинал купюры не меняется, а затраты на ее "держание" растут.=
Галлопирующая инфляция? Автор в порядке вообще? Чем ему не нравится нынешняя инфляция, недостаточная?

=б. периодический перевыпуск денег и обмен старых по пониженному курсу=
Типа галлопирующая инфляция, правильно?

=в. налог на вклады в банках=
Это вообще эпично. Какой идиот-социалист это придумал? Он вообще понимает зачем нужны депозиты? Что это дает экономике? Почему люди несут деньги?

=г. еще есть способы=
Да, социалисты найдут кучу способов обобрать народ, нисколько не сомневаюсь.

Короче, накопить на что-либо в такой "экономике" будет невозможно, вследствие чего невозможны частные инвестиции, отложенное потребление, все стараются скинуть эти квазиденьги, обменяв на товары -> гиперинфляция, разрушение финансового сектора -> переход на бартер или иностранную валюту.

Ура зимбабвийской экономической школе!
Идейка интересная. Не понятно одно как будет происходить уничтожение денег в этой системе. ну допустим я заработал 1000 рублей и положил их под матрас на год через год иду в магазин и мне говорят что у меня не 1000 а 500 рублей (ну это вроде понятно). А допустим я одолжил эти деньги другу и он мне через год вернул . Я тут же бегу в магазин и сколько у меня будет денег
1. Если друг вернул туже купюру
2 Если он вернул другую купюру?
с электронными деньгами будет еще больше неразбериха
Любому финансисту\экономисту подобное даже в страшном сне не снилось!! Зато я уверен путин спит и видит, как ввести теорию Гезелля в жизнь))
4 ответа
конечно нет. Вы же у нас писатель зачем читать то? ссылки на книги приведены.
7 февраля 2012, 09:52 #
↑ Лонин Иван , не связанная чушь
7 февраля 2012, 09:54 #
↑ Казанцев Олег , Все становиться связанным если вспомнить этот бородатый анекдот: "Чукча приносит рукопись редактору (полная ахинея). Прочитал редактор это дело. приходит чукча и спрашивает ну что когда печатать будешь? Редактор ему пытается помягче объяснить, что неплохо бы сначала почитать других авторов, ознакомиться с классиками... Чукча не читатель чукча писатель однако"
7 февраля 2012, 10:14 #
↑ Лонин Иван , С чего вы взяли, что я писатель?
7 февраля 2012, 10:23 #
Я уже неделю пытаюсь найти финансистов/экономистов и узнать их мнение. Никто из них даже имея специальное образование не слышал о Гезелле... Вот так вот...

Буду крайне признателен если кто-то займется этой работой параллельно и выложит сюда аргументы против теории Гезелля.
Аргументы вики справки, на мой взгляд, выглядят мягко сказать не убедительными по одной простой причине: налог на деньги государство вполне может компенсировать эмиссиями которые используются на общественные нужды (стройки, соц. выплаты и прочие траты государства) при этом достаточно просто поддерживать инфляцию на уровне 0%. И все "мнения непонятных критиков" разбиваются об этот простой аргумент :).

Не нужна ставка рефинансирования она заменяется "налогом на деньги" и любая купюра или цифра на счете в банке автоматически покрывает расходы государства и приносит ему прибыль (спустя определенный временной интервал).
5 ответов
Какие ещё эмиссии!!! Вы либо нашист из Кавказа, либо не хотите видеть очевидного! Никаких эмиссий не будет! Будет распил, как сейчас. + бедность увеличится, и количество кредитов увеличится, и пусть даже без процентных...но на 40 лет - это бред. Второго кредита-то уже не дадут!
А путин попрежнему будет говорить тоже самое.
Как вы со своей теорией предлагаете бороться с закупками??? Которые сейчас у нас доведены до абсурда???
6 февраля 2012, 00:24 #
↑ Казанцев Олег , а еще есть проблемы у популяции сусликов в средней Азии и им то-же не поможет теория Гезелля... плохая она именно поэтому.
7 февраля 2012, 09:49 #
↑ Лонин Иван , суслики - это ваш ответ? Не троллите, если не знаете что отвечать
7 февраля 2012, 09:52 #
↑ Казанцев Олег , ну это единственно что можно вменяемо ответить на "распил, путин, госзакупки" причем тут это все? наверно и суслики тогда уместны :)
7 февраля 2012, 09:59 #
↑ Лонин Иван , с сусликами идите в Кащенко!
7 февраля 2012, 10:29 #
Прочитал "Деньги без процентов и инфляции. Маргрит Кеннеди".
Книжка дает повод задуматься о справедливости распределения благ.

Прежде всего рекомендую прочитать коммунистам, это лучше чем отмена частной собственности и такая система ведет к уменьшению расслоения общества.

Интересно какая страна первая примет такую денежную политику, или такие страны существуют!!! - Япония, Щвейцария, нет???



Лонин Иван, как Вы считаете, плата должна быть только на наличные или еще распространяется и на безналичные(счет в банке), а может только на безнал.
Если на безнал, то не кажется ли Вам, что тогда надо это рассматривать такую денежную систему с налоговой. т.к. - это по сути налог.

Мне кажется, что такую систему надо принять на вооружение левым партиям. Это удобная форма налога на роскошь.

Очень интересная идея.


1 ответ
я уже писал если развернуть ответы: да это налог на неиспользуемые деньги (вклады то то-же деньги) которые человек не потратил.
Там вообще много в ответах :)
30 января 2012, 15:47 #
Критики[кто?] считают идеи Гезелля несостоятельными по причине того, что обесценивающиеся деньги становятся причиной инфляции. В краткосрочном периоде налог Гезеля ускоряет оборот денежных средств, но в долгосрочной перспективе это приводит к:

уменьшению покупательной способности населения
уменьшению товарооборота вследствие низкой покупательной способности населения
уменьшение спроса на товары с высокой эластичностью спроса и увеличение спроса на товары с низкой эластичностью.
особенно быстро идет расслоение общества
«Бегство» от денег — ускоренная материализация денеж­ных средств населения и бизнеса. В условиях обесценивания де­нег субъекты рыночных отношений стараются как можно быст­рее избавиться от них, переводя деньги в товары и услуги. В пе­риод устойчивой инфляции люди, чтобы не обесценились их сбережения и текущие доходы, вынуждены тратить деньги сей­час. Предприятия поступают точно также — вместо того чтобы вкладывать капитал в инвестиционные товары, производители, защищаясь от инфляции, приобретают непроизводительные ма­териальные ценности (золото, драгоценные металлы, недвижи­мость).

Опыта одного города не достаточно, чтобы утверждать об эффективности идей Гезеля. Экономический подъём в Вёргле во время эксперимента мог быть определен другими факторами, исследование которых не проводилось. Например, рост оборота в период общего кризиса и спада вовсе не означает, что подобные меры будут иметь положительное влияние в условиях достаточно стабильного оборота.

ru.wikipedia.org
в порядке бреда:
Есть немало сущностей, которые "самоутрачиваются" и без постороннего "вспоможения". Например энергия или радиоактивные элементы. Вторые, пожалуй, не станем рассматривать из-за их явной недружелюбности, а вот
если брать систему основанную на энергообмене, то получаем вполне естественным образом и банки-хранилища (аккумуляторы разного рода), и конверсию (преобразование из одного вида в другой), и даже возможность производства хоть в домашних условиях.
Для совсем ленивых на чтение нашел www.business Сергей Голубицкий , опубликовано в журнале "Бизнес-журнал" №18 от 02 Октября 2007 года. Там пара-тройка экранов всего, но и глубинных разъяснений меньше соответственно :)
Комментарий удален.
Экономист :) Для "федерации" слабовато, это ж популизм - стресс снять. :)
1 А если не в долг, а сам купил ферму - должна ли ферма приносить доход?
2 Деньги портятся естественно почти везде - инфляция называется, да и грабить накопления граждан в нашей стране умеют...
29 ответов
Я не экономист я программист. Читать прежде чем писать бред не пробовали? я просто не стал цитировать книги целиком, а изложил основные принципы и привел ссылки.
1. Ферма может приносить доход только при условии, что на ней будут работать. просто купить недостаточно 100%. если глубже заглянуть, то банковский процент по кредитам автоматически решает рентабельности все что по доходам меньше банковского процента. К примеру я с друзьями собирался открывать бизнес по производству качественных (натуральных) продуктов питания. рентабельность получалась 20% что очень даже не плохо т.е. вложения окупались через 5 лет, но из-за процентов на кредиты производство становилось невыгодным и соответственно не открылось вообще. А это были налоги государству, рабочие места и соответственно уменьшение социальных выплат безработным.
2. Двойка по экономике. Инфляция в первую очередь вызвана постоянным увеличением номинальной денежной массы не обеспеченной товарами и спекуляциями на биржах.

Короче прежде чем писать бред наверно стоит прочитать книги из поста, а потом поговорить можно
26 января 2012, 13:29 #
↑ Лонин Иван , это не бред. Это стандартные вопросы новичков.
26 января 2012, 13:55 #
↑ Казанцев Олег , ну дык надо наверное в тему вникнуть сначала, а потом уже в комменты что-то писать ИМХО. Поэтому я останусь при своем мнении - "Сизов Николай написал некомпетентный бред". Надеюсь после прочтения данных книг он сможет высказать более компетентное мнение.
26 января 2012, 14:00 #
↑ Лонин Иван , О чём вы? "после прочтения книг"))). Да да да...так и побежали скорей читать, а то отвечать не знают чего))).
Привыкайте к подобным вопросам. Просвещённых в подобных вопросах очень мало сейчас среди населения. Просвещённых вообще мало.
Вообще они задают одни и те же вопросы. Хорошо бы фак составить...но думаю им лень будет его читать...надо будет ссылки постоянно кидать на ответы.
26 января 2012, 14:51 #
↑ Лонин Иван , А как вы будите смотреть в глаза старикам, которые ну не могут купить себе еды до конца дней (испортится) и потому откладывают деньги? В России несколько раз за 20й век людей лишали накоплений вашими способами, в чем тут благо? Я помню девяностые и свою бабушку - что-то нихрена не справедливо...
То что у вас бизнес не пошел еще не значит что экономика плоха, впрочем и не хороша конечно - этот пример - ни о чем.
Мне не важно чем вызвана инфляция - марками или эмиссией, факт что она есть и как раз обесценивает накопления. Механизм то причем? Вы вон 4 варианта грабежа указали, а эмиссия вам не подходит, какой вы привередливый однако )))
В начале века много утопий расцвело, хорошо когда люди думают - есть из чего выбирать.
Вообще есть такой прием - начать с неких посылок, представив их аксиомами, ну и понеслась. Обосновать что некий инструмент не может/не должен приносить прибыль довольно сложно. Возьмем железную руду - сделать руками молоток очень сложно, зато сделав его - дальше можно ковать их сколько сил хватит. Возьмем женщину - сколько она должна рожать детей? А если на одного больше то плохо? Вы в суть гляньте. Деньги это средство обмена, вместо них можно взять все что угодно, и следуя вашей логике отказать этому предмету в возможности приносить доход.
26 января 2012, 17:47 #
↑ Сизов Николай , по порядку:
1. никто не лишает никого вкладов. они видоизменяются. вместо вкладов ДЕНЕГ под ПРОЦЕНТ будут вкладывать в БИЗНЕС под ДОХОД. я это уже писал.

2. он не "не пошел", а "не достаточно рентабелен для покрытия банковского процента". улавливаете разницу?

3. это не варианты грабежа. это справедливое распределение доходов за ПРОИЗВОДСТВО товаров или услуг. какую работу выполняет банк давая деньги? правильно на 100 рублей работа кассира + обслуживание счета. а получает он 15-20% годовых у нас. фактически просто отбирает прибыль у тех кто ПРОИЗВОДИТ.

4. утопий говорите... ну ну. опробованная неоднократно ДРУГАЯ финансовая модель естественно утопия. тут прочитайте причины отказа от нее ru.wikipedia.org они не разу не экономические и модель не провалилась даже в условиях европейского кризиса.

5. как рас заглядываем в суть. деньги никто не отменяет они действительно универсальное средство обмена. Рассмотрим их как товар: сейчас они "не портятся" и неограниченно постоянно увеличиваются с течением времени. назовите хоть один товар с такими свойствами. при новой системе они теряют оба своих уникальных свойства (увеличение на % из воздуха и вечность): т.е. становятся обычным товаром который является универсальным средством обмена товара на товар.

я вас умоляю: прочитайте хоть что нибудь из моих ссылок. отпадет куча вопросов. я сам неделю назад придерживался Ваших (общепринятых) убеждений.
27 января 2012, 11:49 #
↑ Сизов Николай , Отдельно про эмиссии добавлю. что есть эмиссия? - печать (рисование) ничем не подтвержденных денег правильно?

теперь рассмотрим последствия этого:
1. обесценивание вкладов два варианта:
а. банковский процент покрывает или превосходит инфляцию - получаем либо сохранение либо увеличение денег вкладчика. заметим так же, что на счетах лежат излишки которые владельцу не нужны в данный момент.
б. процент не покрывает - в этом случае обычные вкладчики теряют свои сбережения. обладающие же значительными суммами обычно используют спекуляции на биржах с ценными бумагами и валютами и имеют прибыль.
2. обесценивание (увеличение номинальной стоимости) товаров. т.е. затратив 100 рублей на производство товара при рентабельности 20% должен после продаже получить 120 рублей. но производство не происходит одномоментно и производитель закладывает в цену инфляцию т.е. продает товар уже по 125 рублей и платит за это потребитель.
3. обычно эмиссионные деньги идут на социальные выплаты, оказывая при этом медвежью услугу самим социально не защищенным слоям населения. получив сегодня воздушных 100 рублей они вызывают увеличение стоимости товаров и завтра им надо 100+%инфляции. и далее по циклу. получаем гиперболическое увеличение.

если отказаться от необоснованных эмиссий (денег будет столько сколько надо), то проблема исчезает сама собой. а доходы бюджета на социальные выплаты, как я уже писал ранее, появятся за счет во первых уменьшения самих выплат (меньше безработных) и увеличения налоговых поступлений с новых производств которые станут рентабельными.
27 января 2012, 13:35 #
↑ Лонин Иван , Вы никак не обосновали (да и возможно ли) зачем кому-то (пусть мне) кредитовать вас под 0%. Вам просто не нравится банковская система, как посредник, однако ваши предложения к этому никак не относятся. Что марки печатать, что деньги - нет разницы. И естественно то что вы предлагаете в мире активно делается, только не для борьбы с богатыми, а для борьбы с накоплениями среднего класса, поскольку накопления делает именно он (на старость), богатые богаты заводами, а не пачками наличности и спекуляции тут совсем не причем. Именно для борьбы с накоплениями почти везде запрещен оборот золота.
Когда жил Геззель этого ничего не было, мир был совсем другой - и богатые копили золото, среднего класса было мало, бедняков множество. Теперь же важен рост экономики - делается все чтобы вести накопления было невозможно. Вы не можете держать деньги под подушкой, вы обязаны парится куда их вложить, это двигает экономики.

Вы сами не понимаете чего хотите :) Биржи как раз и являются системой ухода от посредников. Покупая акции вы реально вкладываете в бизнес, однако сами несете все его риски. Посредник позволяет эти риски снизить диферсифицировав ваши вложения и давая гарантии. Впрочем развитие современных электронных площадок может помочь в этом деле. Но нужна политическая воля. Банки пока рано хоронить.

Я не защищаю нашу экономику, просто говорю что предложения беспроцентных кредитов и марок на деньги - бред.

Вы программист вот и подумали бы как уйти от банков-посредников, развить биржи, снизить инвестиционные риски. Есть хорошая книга-учебник "Инвестиции" Шарп автор, обычный и живой нобелевский лауреат. Живите своим умом, а не экономистов доиндустриальных времен :)
28 января 2012, 01:01 #
↑ Сизов Николай , ну как обосновать основной постулат денежной системы? я тут в ветке выше уже писал: беспроцентные кредиты необходимы
1. для того что-бы избавиться от необходимости постоянного роста экономики. в системе с % отсутствие роста приводит к финансовым кризисам, не возвратом долгов и разорению части производств. как следствие безработица, увеличение соц выплат за счет эмиссий (больше то взять неоткуда), что приводит к инфляции и обесцениваю этих самых выплат. ну и дальше все по циклу. Европа сейчас на пороге очередного такого. Про Грецию почитай.
2. Опять же писал повторюсь: сейчас рентабельность любого бизнеса начинается только после того как доход по нему превысил банковский процент. если % нет, то автоматически становятся рентабельными менее прибыльные, но более экологичные к примеру производства.
3. Выгодно давать такие кредиты в первую очередь государству. из двух предыдущих пунктов станет понятным, что с одной стороны снизится безработица и социальные выплаты безработным, а с другой увеличатся налоговые поступления.

Основной принцип имеющийся системы: "деньги порождают деньги" это не тот принцип на котором можно построить стабильную экономику. деньги должны быть обычным товаром предназначенным для обмена и не чем больше. они не должны быть ни средством накопления ни тем более обогащения.

Насчет банков я то-же писал. пусть получают доход за оказываемые услуги, а не за то, что распоряжаются чужими деньгами.

мдя... 1000 страниц :) пошел читать. хотя насколько я помню нобелевку им зря дали - кризис то с 2008 как попер так и не успокоиться...
30 января 2012, 12:13 #
↑ Сизов Николай , еще по поводу накоплений: раз уж Вас больше всего трогает эта тема возможно реализовать определенный вид вклада на котором деньги не облагаются налогами, но и снять их можно только при определенных условиях (достижение пенсионного возраста к примеру). В общем не о том беседуем вообще.
Это все детали, а у нас проблемы в базовых принципах построения денежных систем.
30 января 2012, 12:34 #
↑ Лонин Иван , Как лучше?
По теории "Гезелля":
1. деньги в долг должны даваться без %
2. деньги должны "портиться" как и любой товар.
ИЛИ "классически"
1. деньги в долг должны даваться под %
2. деньги не "портятся" как товар.

Если теорию Гезелля преобразовать, так чтобы
2. деньги не "портятся" как товар.
то: 1. деньги в долг должны даваться под % порчи товара.


Получается, что по Гезеллю ставка кредита = % порчи "денег"

А сейчас % порчи денег для банковской системы - % ставка рефинансирования ЦБ.
А для населения - у каждого банка своя.

Допустим ЦБ будет выдавать кредит ЗАО "ОБЩЕСТВО" под ставку рефинансирования, тогда члены ЗАО "ОБЩЕСТВО" могут отказаться от посредника Банк и самому выполнять его функции.
кредитование других членов ЗАО "ОБЩЕСТВО", расчет выплат, потери от невозврата долга и расходы на получение денег у ЦБ делит на всех членов ЗАО.

Спорно, что лучше(выгоднее, удобнее).

Для меня наличие банков удобнее, так как не беру кредитов и пользуюсь только депозитами. Итого депозит 8,5% при ставке рефинансирования 8.












Непростая задача:
с одной стороны, доходность бизнеса должна быть выше чем ставка по депозиту(вкладу, иначе эти деньги проще положить в банк).
с другой стороны, банку надо платить зарплату персоналу и т.п.


30 января 2012, 14:13 #
↑ Галан Евгений , Основное отличие на мой взгляд в том кто платит этот процент, а кто получает:
По Гезеллю % порчи денег (налог на деньги) платит тот кто их имеет.
Сейчас же его платит тот кто взял их в долг (взял кредит), но обычно кредиты берут под какие-то нужды и сразу тратят. А прибыль получат те у кого денег излишки и им кредитов не надо.

В этом на мой взгляд ОСНОВНОЕ отличие этих систем.
30 января 2012, 15:37 #
↑ Лонин Иван , Деньги порождают деньги, потому что товары порождают товары, мы все больше и больще производим и потребляем. Чтобы это остановить надо природу человека изменить :) Деньги это просто численное отражение нашей экономики. Если где-то не сумели правильно отразить - следует кризис.

Вы, программист - покритикуйте мою дифференцированную демократию. А то я как раз "экономист". Жаль что мы все пытаемся решать не профильные проблемы :) Но кризис Д2 надо преодолевать!
30 января 2012, 16:34 #
↑ Сизов Николай , какие товары порождают товары без вложения труда (причем реального)?
Как это не прозвучит странно "мы вынуждены производить все больше" если останавливается рост экономики мы получаем финансовый кризис как сейчас в Европе.
Покажите мне страну в которой уменьшают денежную массу :) Никто не сможет расплатиться с центробанком ФРС и иже с ними при таком раскладе. поэтому денег печатают (не обязательно в виде купюр естественно) все больше, а купить на них можно все меньше (инфляция).
Мне видимо как человеку постороннему от финансов было проще встать на другие базовые принципы функционирования денег.
30 января 2012, 17:30 #
↑ Лонин Иван , Ветряк порождает электроэнергию в принципе довольно автономно. Культурные ценности растут в цене с возрастом, благодаря все увеличивающейся собственной редкости. Всякие биологические объекты могут сами размножаться. В Японии очень низкая ставка рефинансирования, чуть ли не отрицательная. Думаю много можно придумать, но это все не важно.
Вы считает что мы производим все больше уходя от кризиса, а по мне так из-за жадности (природы) людей. Жигули раньше были счастьем, теперь - же машина для "бедных" и т п. Вы готовы отказаться от новых материальных благ? :) Даже если вы готовы, то кто другой будет рад пусть даже новым лекарствам. Прогресс имеет глубинную природу, и уж не страх кризисов ему причина. Естественно при все большей скорости нас начинает колбасить - это вопрос управления наверно больше, глобальной политической конкуренции...
30 января 2012, 19:52 #
↑ Сизов Николай , и где увеличение товара количественное?
ветряк надо в первую очередь построить, обслуживать и ремонтировать это рабочие места и труд специалистов, про раритеты ответ в вопросе, где в промышленных масштабах само что-то размножается, перерабатывается пакуется и приходит на прилавок? придумайте если такое есть. я вот не знаю.
Если уж на то пошло, то жигулей раньше вообще не было и сотовых не было и еще много чего не было. это прогресс называется, а не жадность.
Причем тут отказ о чего-то? лирика все это...

Вы спутали несколько принципиально разных понятий человеческая жадность прогресс рост ВВП это три совершенно разных понятия.
1. человеческая жадность - была есть и будет. не имеет отношения (прямого) не к денежной системе, не к экономике вообще
2. прогресс - он идет независимо и даже иногда вопреки экономической и политической ситуации. сколько гениальных изобретений сделано в период второй мировой и сразу после нее? и он конечно увеличивает ВВП, но косвенно.
3. рост ВВП необходимое условие для функционирования современной экономики. и "колбасит" не от "все большей скорости" а как рас наоборот. Вы ж вроде финансист: что там в Греции с ростом ВВП и внешней задолженностью?

Давайте разберемся в базовых понятиях, потом в причинно следственных связях и только после этого сможем подискутировать на тему денежной системы :)
31 января 2012, 15:12 #
↑ Лонин Иван , Поддерживаю про базовые понятия.
Именно жадность заставляет людей жить не по средствам (Греция), и прогресс опять же следствие ее - придумаешь новую хрень (пусть айфон) - заработаешь миллиард :) Особенно сейчас заметно - молодеж грезит стартапами. Никто не хочет работать. Экономика это зеркало наших желаний, идеологии общества. Пока мы общество потребителей, прогресс будет направлен на потребительские товары, а не на философию или мораль или еще какие нематериальные ценности.
Кто то из утопистов-коммунистов говорил что мол надо чтобы каждый производил и потреблял как все. Его спрашивают - а что если он производит больше других, надо ли его поощрять дополнительным потреблением? Ответ - нет, он враг общества. Много в начале 20го века народ понапридумывал, а толку, рано еще. Пока мы сознание каждого ребенка 20лет тащим от "обезьяны" до "творца", толку не будет. Очень мало кто уходит от животной сущности, а она - материальна.
Мне нравится социальная утопия Стругацких, в ней основой общества является процесс образования, чуть ли не треть ресурсов на образование тратили.

31 января 2012, 21:08 #
↑ Сизов Николай , "Прогресс следствие жадности" категорически не соглашусь. лентяи и фантазеры двигатели прогресса это да, но не жадность. Что принципиального нового было в том же айфоне? - ничего. просто удачная компоновка уже изобретенного и удачная раскрутка (маркетинг). это не изобретение.
вот солнечная батарея, полупроводник, ядерный синтез, колесо в конце концов - изобретения. не одно жадностью не порождены.

У нас общество потребителей это да, но нельзя искусственно его заставить/превратить одномоментно в другое общество, зато можно создать условия при которых талантливый художник не может быть бедным. если его картины нравятся и деньги людям копить бессмысленно то скорее всего они купят себе его картину.

Теперь насчет утопий: я не нашел ничего "утопичного" у Гезелля, скорее наоборот он утверждает, что утопия марксизм и обосновывает это. Другой принцип устройства денежной системы ничего не требующий в переделке взаимоотношений людей и их собственности достаточно опрометчиво называть утопией. Я умышленно не стал затрагивать земельную тему (которой в книгах уделено большое внимание) т.к. считаю ее не существенной.

Ну и на последок хочется все таки услышать аргументы (желательно на примерах) почему Вы считаете систему не жизнеспособной?. План внедрения ее в реальность я уже писал ничего "нереального" в нем вроде нет.
1 февраля 2012, 11:50 #
↑ Лонин Иван , На счет прогресса сложно не согласится с вами, т е причина не одна и в разные времена были разные. Войны активно стимулировали прогресс, лентяи это наверно совсем давно, сейчас большая часть научных разработок в мире финансируется корпорациями.

Про художника - вы смешиваете понятия, главное - "нравятся", не в деньгах тут суть.

В нынешнем мире деньги копить бессмысленно! Их нужно инвестировать (домик построить), на прямую или через банки. Ну нет сейчас золота, время другое, накопить на старость - проблема! Т е я считаю вашу систему жизнеспособной - я живу по ней, и парюсь куда деть заработанные деньги, пока мусором не стали. Я против того чтобы связывать это с бедными художниками и миллионерами :) Налоги нужны прогрессивные - вот это нормально, у нас так и было пока Путин опять таки кажется своих олигархов не пожалел.
2 февраля 2012, 15:20 #
↑ Сизов Николай , Пришли так к консенсусу :) я рад.

НДФЛ стал не прогрессивный насколько я помню что-бы избавиться от серых зарплат (сам в конверте получал :) )и себя он оправдал. Да и собирать прогрессивные налоги намного сложнее.
Поэтому мне и кажется идеальным облагать "лишние" (лежащие на счетах и наличные) деньги. Это на много проще и справедливее, чем менять налоговую систему и опять увести часть доходов в тень.
2 февраля 2012, 15:29 #
↑ Сизов Николай , Еще по поводу налогов: житель какого не то "Nска" и житель Москвы даже при одинаковых доходах имеют достаточно сильно разные расходы. намного справедливее брать с москвича даже меньше налогов т.к. "лишних" денег у него намного меньше :)
это уже так - лирическое размышление на тему...
2 февраля 2012, 15:35 #
↑ Лонин Иван , Если вклад в банке не будет приносить доход - деньги в него никто не положит. Прямые инвестиции это сложный и рискованный путь - компания которой вы дали деньги может прогореть, собственно банки диверсифицируют вложения. Есть другие варианты посредников - ПИФы всякие, они уже не гарантируют прибыль, но по крайней мере диверсифицируют вложения... Но ведь все равно они - посредник... Значит паи тоже надо налогом облагать? Значит паи станут не выгодными... Что делать тогда? Как на старость мне скопить?
2 февраля 2012, 19:46 #
↑ Сизов Николай , Начну с конца: для "скопить на старость" очень даже просто сделать спецвклад в госбанках который не облагается, но и снять с него можно только выйдя на пенсию. уже писал это.
я смутно отличаю (с почки зрения "вложить деньги") банки, ПИФы, любую инвестиционную контору. С точки зрения инвестиций вкладывай деньги с умом и все ок будет.
Облагаться должны деньги лежащие "мертвым грузом" на вкладах. Как вариант остаток на счете который "не двигался". тут мне сложно написать точный и грамотный ответ т.к. не знаю всего этого в деталях. Это скорее к специалистам вопрос. Мне кажется можно аккуратно все это продумать.
Вообще "обложение денег налогом" в самом широком смысле, это скорее дополнительное стимулирование экономики и конкретные механизмы должны точно не программисты разрабатывать :)
3 февраля 2012, 08:56 #
↑ Лонин Иван , На вкладах деньги не лежат, если вы сегодня положили деньги в банк - завтра банк выдал их в виде кредита. Т е клиент банка проинвестировал их в экономику. Мертвый груз - прямой убыток банка. Банки просто посредники берущие на себя риск инвестирования. Другие конторы это посредники не берущие на себя риск. Можно и без посредников инвестировать. Ума здесь надо больше чем есть у обычного человека :)
Опять же какой смысл облагать налогом деньги, если богатство миллиардеров в заводах? Облагать доход на много более тонко. Все придумано уже - нужна политическая воля. Вот выберем Зюганова - сразу увидим прогрессивный налог, но капитал начнет убегать из страны. Палка о двух концах, впрочем если он начнет борьбу с коррупцией, то прибыль от этого перекроет убытки от социальных проектов.

3 февраля 2012, 19:30 #
↑ Сизов Николай , "какой смысл облагать налогом деньги" В книгах описано подробно. ОГРОМНЫЙ смысл.

Предлагается ДРУГАЯ денежная система по своей сути. если есть желание узнать о ней читайте книги.
7 февраля 2012, 09:45 #
↑ Лонин Иван , Экономика - область где наиболее эффективные и перспективные идеи очень быстро находят признание и реализуются. А вот в политике мы до сих пор бумажные бюллетени раз пять лет в урны бросаем и считаем что - ничего :) Социальные вопросы растут из политики - вот где надо разбираться в первую очередь.
7 февраля 2012, 21:29 #
↑ Сизов Николай , Насколько я помню историю нынешняя денежная система, в таком виде как есть сейчас, сложилась в 20-50 годах прошлого века. (отмена золотого обеспечения купюр, доллар как мировая валюта и т.д.) при этом мы переживаем уже третий (ну если не считать великую депрессию то второй) финансовый кризис менее чем за 100 лет. Может все таки это не самая лучшая система? :)
В книгах кстати упоминается, что все мировые религии кроме иудаизма осуждали ростовщичество и отлучали ростовщиков от церкви. Даже иудеи могли давать "под процент" только иноверцам. Подтверждения, как в прочем и опровержения этому я не нашел - времени нет.
8 февраля 2012, 08:48 #
↑ Лонин Иван , А сколько войн мы пережили за последние 100лет? Может это мы сами плохие? :) Вы ищете проблему в банках, а я в законах, отсутствии морали, людях. У нас ведь как - морали нет, что не запрещено, то разрешено. Люди в попытках облапошить брата придумывают все новые и новые механизмы, и законы за ними не успевают...
9 февраля 2012, 21:28 #
↑ Сизов Николай , Войны как ни странно то-же следствие денежных систем. Своеобразный "спускной клапан лишних денег" + захват/экспансия новых рынков и источников сырья для роста экономики (ИМХО).

Насчет морали тема отдельная, но я по секрету скажу, что все уже придумано несколько тысяч лет назад :) надо просто прочитать заповеди христиан, мусульман и кришноитов и свести их к единому списку. Различия у них минимальны. :)
10 февраля 2012, 10:23 #
Поставил плюсег. Но вообще не приветствую когда топик стартер пользуется чужими мыслями, а не думает своей головой.
У меня тут тоже где-то был пост про деньги...поищите. А вообще не понятно, как вы это в жизнь воплощать собираетесь. У меня хотя бы пошаговый план реальных действий, которые прям сейчас можно осуществить.
Вот по плану недавно запустился сайт - timebank.16mb.com (Питер)
Советую зарегистрироваться изучать и отписываться, если что не понятно.
Код сайта открыт и бесплатен. Такой можно открыть в любом городе.
25 ответов
Это как рас и есть одна из разновидностей "свободных денег" в данном случае реализованная в виде обмена услугами (рабочим временем). оно так-же описывается в данных книгах.
26 января 2012, 13:16 #
Насчет чужих мыслей: да эту идею я прочитал, а не сам придумал, но я наверно отношусь к тем 99,9% населения которое вообще не представляет себе альтернативу имеющейся денежной системы. Именно поэтому считаю своим долгом распространить ее среди максимального количества людей. Есть шанс, что либо она дойдет до чиновников которые ее в состоянии реализовать, либо общественное давление заставит внедрить ее в нашей стране.
26 января 2012, 13:34 #
↑ Лонин Иван , Преобразовать экономику возможно постепенно. Именно дополнительными деньгами. Главное тут что бы это реально работало. Дальнейшие секреты не буду раскрывать. Догадайтесь сами). Доверия к настоящей денежной системе не существует даже у самых ярых фанатов. Они называют это курс валюты).
"Есть шанс, что либо она дойдет до чиновников которые ее в состоянии реализовать, либо общественное давление заставит внедрить ее в нашей стране"
Именно на это шанса 0 целых 0 десятых. Вообще забавно смотреть на посты людей, которые сами не верят в то о чём пишут. И совершенно не разбираются в теме вопроса.
26 января 2012, 13:51 #
↑ Казанцев Олег , относительно первой части:
Я не финансист конечно, но вот с точки зрения программиста вообще никаких трудностей нет:
1. ставку рефинансирования постепенно снизить до 0% (сразу будут заметны положительные сдвиги в экономике)
2. после этого законодательно запретить банкам давать займы под % (вклады они сами пересадят на минимальный процент или отменят его вовсе :) )
3. ввести "налоги на вклады" и делать периодический обмен наличных по заниженному курсу. я думаю даже можно месяц сделать параллельное хождение и старых и новых денег для более мягких переходов.
Само собой необходимо желание руководства страны. Собственно практически все :). Пара тройка законов + два три пять лет и получаем "счастье" практически без затрат и "ломания" чего бы то ни было... Банки смогут нормально существовать на деньги за обслуживание счетов и выполнение операций.


Что касается второй части я не писал про 0,0 шанс. Он намного больше, просто это точно не завтра произойдет. В качестве примера можно рассмотреть изменение стоимости сотовой связи которая постепенно все-таки снижается и есть большая вероятность отмены роуминга внутри страны.

26 января 2012, 15:01 #
↑ Лонин Иван , Вы рассуждаете, как дилетант-фантазёр. Даже при не глубоком копе:
1) Вики: Ставка рефинансирования является инструментом денежно-кредитного регулирования, с помощью которого Центральный банк воздействует на ставки межбанковского рынка, а также ставки по депозитам юридических и физических лиц и кредитам, предоставляемым им кредитными организациями, а также является одним из методов антиинфляционной политики. Если её убрать, то у нас инфляция будет скакать куда хочет.
2,3) Нахера тогда вообще банки нужны, если не дают кредиты и у них есть налоги на на вклады (по которым процентов не будет))))?
Кто будет обменивать наличные, если курс занижен??? Нахера? Деньги будут лежать у меня дома...я не хочу платить налог на вклад
Любой политик будет смеяться над такими предложениями зверскими))
26 января 2012, 17:36 #
↑ Казанцев Олег , оба утверждения неверны ИМХО
1. вики права. если ее убрать упадут либо до 0 либо до минимальных ставки по вкладам и кредитам. в этом и цель. читаем любимую вики и что мы видим про причины инфляции? ru.wikipedia.org их всего три эмиссии сверх потребности, монополия и упадок производства. первая не нужна в принципе при новой системе, конкуренция растет за счет дешевых кредитов и роста производства, третье исключается предыдущим. не будет она "скакать куда хочет", ее практически вообще не будет.
2. деньги как известно бывают в двух состояниях: на счете и наличные. С первыми все просто - налог 1% годовых, вторые же просто подлежат периодической замене, они и сейчас заменяются если что, тупо на купюре печатать дату истечения после которой она подлежит обмену по заниженному курсу к номиналу на тот-же 1% годовых. пусть они лежат дома, тока купить на них потом не сможешь ничего и пойдешь в банк менять и потеряешь процент в зависимости от срока. Естественно есть варианты без дат, просто перевыпуск с изменением цвета к примеру. да вспомни деноминации. нет проблем с обменом вообще :)
27 января 2012, 11:26 #
↑ Лонин Иван , А как технически вы представляете себе это?
Вот есть бумажная купюра. И что? Мы будем прям на ней печатать дату? А по истечении зачёркивать и печатать вторую дату?? Расскажите, как вы себе это представляете?? Вам не кажется, что это гемор, причём в масштабах страны!

Кроме того. Для чего вообще нужен срок годности. И самое главное, как вы будете контролировать денежную массу в масштабе страны. К примеру сегодня срок годности кончился у 100 миллиардов рублей и мы произвели 100 миллиардов новых рублей, а завтра у 5 миллиардов, а мы всё равно произвели 100 миллиардов так как не знали. Т.е. у нас либо резкая инфляция, любо резкая дефляция. Как мы жить то будем с этим???
27 января 2012, 19:43 #
↑ Казанцев Олег , достаточно одной даты, потом купюра утилизируется. еще вариант с исчезающими постепенно знаками какими не то, либо постепенное обесцвечивание какого не то рисунка. это скорее технический вопрос к химикам.

а сейчас как контролируют денежную массу? точно так-же и будет. ничего не нужно менять в этом плане. Купюры и сейчас постоянно обновляются. срок "жизни" десятки всего полгода. Деньги печатает и утилизирует центробанк вроде. Не вижу проблем в контроле вообще. Сколько утилизировали столько и пустили в обращение.

Теперь ответ главный вопрос: "для чего срок годности?". Это основное условие при котором накопление денег становиться невыгодным т.к. они "портятся" и приведет это в первую очередь к многократному увеличению оборачиваемости капиталов. Во вторых позволит безболезненно изымать из оборота "лишние" (не обеспеченные товаром) деньги.
Существующая денежная система требует в обязательном порядке рост экономики иначе кризис не возвратов процентов по кредитам. Модель Гезелля позволяет иметь просто стабильную экономику которой не нужно постоянно расти. Если выросла и денег стало не хватать, то делаем эмиссию которая соответственно не вызовет никакой инфляции.
30 января 2012, 11:21 #
↑ Лонин Иван , "достаточно одной даты, потом купюра утилизируется. еще вариант с исчезающими постепенно знаками какими не то, либо постепенное обесцвечивание какого не то рисунка. это скорее технический вопрос к химикам."
Что-то все ваши варианты - бред. Это всему народу надо будет вооружиться микроскопом? Что бы увидеть а не обесцветилась ли картинка? А вдруг тон у неё ярче, а вдруг тускнее)). Не канает! Вопрос к вам! Как к человеку предлагающему идею! Вы должны, как минимум привести один работающий способ (хотя бы на словах). Иначе ваш пост вообще ниочём!

"а сейчас как контролируют денежную массу?" - сейчас всё плохо совсем. кризисы всех уже достали...даже богатых. если 10ка пол года живёт, то ваша валюта будет ещё меньше жить. Не заеб**** ли мы менять деньги? + стоимость выпуска по новой технологии...+стоимость утилизации....

"Теперь ответ главный вопрос: "для чего срок годности?". Это основное условие при котором накопление денег становиться невыгодным т.к. они "портятся" и приведет это в первую очередь к многократному увеличению оборачиваемости капиталов. Во вторых позволит безболезненно изымать из оборота "лишние" (не обеспеченные товаром) деньги" - Сразу пришёл на ум вопрос - А срок годности будет регулируемым или один для всех денег? И если регулируемым, то как технически это будет работать?
Если все деньги будут портиться, то не приведёт ли это к тому, что все деньги испортятся? Как давать кредиты в таком случае?
А что если накопление денег ограничить, а не придумывать срок годности? Мне кажется это гораздо проще.
Как будет осуществляться перевод валют? Смысл менять постоянные деньги на временные???
Ответьте пожалуйста на все вопросы!
30 января 2012, 18:19 #
↑ Казанцев Олег , 1. на купюре напечатана дата истечения месяц и год допустим. когда придет срок либо на купюре появиться надпись "НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНА ОБМЕНЯЙ" либо пропадает какой-то здоровенный кусок изображения. я уже говорил, что скорее к химикам и спецам вопрос. что сложнее реализовать/подделать.

2. наличных денег все меньше. это понадобиться года через три (пока ставку рефинансирования снижаем) и будет их еще меньше. А оно того разве не стоит? я думаю, что если будут обсуждать специалисты в этой области они смогут и более элегантное решение предложить. электронные купюры допустим или еще что-то.

3. деньги портятся и сейчас причем физически (правда в меньших масштабах) пока не кончились все :)

4. ограничение накоплений это вообще не реализуемая в принципе штука. минимум получим отток не портящихся капиталов и матрасы с деньгами.

5. Переход плавно и не навязчиво. старые со временем будут недействительны. вот основной смысл.

Если честно я не вижу смысла вдаваться в такие детали когда подавляющее большинство не знает даже базовых принципов, а о переходе на другую денежную систему рано минимум лет 5, если не все 25... К тому времени бумага может трансформироваться в пластик как уже сейчас в Австралии либо все будет по картам...

Я надеюсь ответил на все? если что-то важное упустил, то скажите где.
30 января 2012, 19:49 #
↑ Лонин Иван , 1) купюры будут вообще одноразовые??? Как вы их будете менять? Мы разоримся на замене денег
2) А срок годности будет регулируемым или один для всех денег? И если регулируемым, то как технически это будет работать?
3) Как давать кредиты в таком случае?
4) Ограничение денег возможно сделать только электронным путём. Что за отток не портящихся капиталов?? В матрасы - электронные деньги не засунешь.
5) Смысл менять постоянные деньги на временные???
Вы пропустили 4 вопроса. У меня ощущение, что вы не читали мой пост.
Отвечайте на все вопросы, где стоят знаки вопросов!
30 января 2012, 22:44 #
↑ Казанцев Олег , эээ ну не совсем 4 :) пунктов 5, вопросов 6, ну ладно. По моему пошли по циклу, но я попробую другими словами описать.

1. да купюры на определенный срок одноразовые. Их будут обменивать в банке после истечения срока по заниженному к номиналу курсу.
с учетом постоянного уменьшения их количества и перехода на карты я думаю не разоримся.
2. Если бы вы прочитали книгу, то там приводится в пример средневековая Европа где золотые и серебряные деньги пере выпускались раз в 4 года. Я предполагаю, что фиксированным причем в зависимости от номинала, но и процент "налога" будет увеличиваться. Можно даже использовать сроки службы какие они сейчас по факту есть - тогда точно НИКАКИХ лишних затрат не будет. К примеру у 10-ки срок полгода и налог допустим 2% при обмене (абстрактно), для 50 рублевых год и 4% и т.д.
3. Не уловил связи в вопросе "как?" руками отсчитали и выдали, либо на счет перевели. как сейчас выдают так и выдавать. банк не имеет права выдавать купюры сроком "годности" меньше двух недель к примеру.
4. Невозможно обложить только вклады и не трогать наличные. Перетекание вкладов в наличные деньги. В матрас засунешь купюры которые не портятся и не облагаются налогом.
5. Самое простое естественный износ + не выдача банком "старых постоянных денег"

Вообще Вы задаете вопросы достаточно подробно описанные в книгах. Я бы предложил сначала ознакомиться, а потом попробовать найти аргументы "против".
Я создавая этот пост преследовал две цели:
1. Распространить скрываемую теорию альтернативного устройства денежной системы.
2. Услышать аргументы, если таковые есть, против этой теории.

31 января 2012, 10:50 #
↑ Лонин Иван , 1) Что значит уменьшения количества? Мы ещё не начали пользоваться ими, а уже уменьшаем количество?
2) Если у 10 ки - пол года, а у 50 рублёвых год, то какой срок у миллиона? Миллиарда?
3) Если банк не сможет выдавать определённые купюры, то не приведёт ли это к тому, что он не сможет выдавать точные суммы? Например 123,52 рубля.. Или срок годности банк проставляет по своему желанию на купюрах?
4) Мы живём в век технологий и если что-то менять, то стыдно менять на бумажные деньги. Нужно полностью переходить на электронные. А электронные легко ограничить и не нужны ни матрасы, ни сроки годности. Так почему не ограничить??
5) Вы не поняли вопроса! Имелся ввиду вопрос конвертации валют. Есть у меня доллары и рубли есть...Которые вечные! Хранятся в Швейцарии. И тут пол России вдруг все перешли на временные деньги. Которые портятся. Я не работаю и долларов у меня пресс. Вопрос! Зачем я буду переходить на временные деньги, если за постоянные рубли\доллары могу что хочешь купить и нормально жить на них?
6) Как вообще сберегать деньги? Вот хочу я накопить денег на открытие предприятия. И что? Пока я буду копить - они испортятся!
7) Оставил дедуля в наследство квартиру. И всё хорошо бы, но мне надо её продать и через год купить в другом месте. Спрос на квартиры маленький. А мне надо срочно так сделать. Продаю квартиру сразу. За 4 миллиона. Через год - это уже 3 миллиона (3999999 тоже не устроит!). ОООпс....денег не хватило..
Либо через год начал продавать квартиру за 4 миллиона (квартира не подешевеет за год в отличие от денег) и не успел продать...спрос маленький. И всё...опять проворонил...И так вся страна! Ужасно неудобно! Или есть более удобный способ??
31 января 2012, 13:06 #
↑ Казанцев Олег , 1. НАЛИЧНЫХ денег (купюр) надо все меньше. многие используют безналичные расчеты. я в том числе - по карте платить удобнее.
2. Вы видели такие купюры =О я больше 5к не видел пока
3. почему не сможет то? сейчас он как-то может и до этого мог. Дата ставиться при производстве - банк такой-же участник обмена как и Вы. насчет монет я сильно не углублялся, но ими много не накопишь. сейчас монеты все равно не возвращаются в ЦБ.
4. Потому, что сломать всегда легко. Строить потом на руинах трудно. Не надо резких телодвижений, все можно сделать плавно и без паник/потрясений.
5. На территории России на пачку долларов хлеб не купишь. Не хочешь не переводи. Зачем вам вообще рубли? живите заграницей на свои доллары. какие проблемы то?
6. А зачем их копить? берем беспроцентный кредит на срок который вы собирались копить и сразу открываем. Сумма то откладываемая в месяц известна и вы ее в состоянии выплачивать.
7. Сейчас удобней? недвижимость за год вообще не меняется в цене особенно в рублях? в новой системе вы держали 4 миллиона денег целый год и естественно должны заплатить с них налог. причем вы заранее знали какой налог заплатите, а не как со стоимостью жилья. что не устраивает конкретно? все абсолютно логично. купите картину, авторские права, бизнес и т.д. за 4кк и продайте это через год - налога не будет, а вот будет ли прибыль не знаю :) .
31 января 2012, 14:49 #
↑ Лонин Иван , 2) Естественно я имел ввиду электронный вид денег. И что если миллион будет храниться в бумажном виде - например десятками??? Через пару недель он пропадёт??
3) Откуда вы так много знаете про деньги которые возвращаются в банки? Я вам задал конкретный вопрос и не понимаю ответа пока что. Разъясните, ответ на: "если банк не сможет выдавать определённые купюры, то не приведёт ли это к тому, что он не сможет выдавать точные суммы?" Если у банк не выдаёт 10ки и всё что меньше, а выдаёт от сотни и выше, то как он выдаст 123,52 рубля??? Ответьте максимально подробно!
4) КАК вы предлагаете перейти плавно на валюту, которая будет портиться??? ПОШАГОВО ПЛАН РЕАЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ??? Докажите, что переход на электронную валюту сложней ввода в эксплуатацию одноразовых денег со сроком годности.
5) Это сейчас не купишь и то я сомневаюсь! А когда такое будет, то очень даже купишь. Скажите, как вы заставите всю страну расстаться с вечными рублями\долларами в обмен на сомнительные портящиеся-одноразовые деньги?? Отменим рубли - будут доллары. Так как вы предлагаете бороться с этим при переходе??? И Второй вопрос по этой теме на который вы упорно не отвечаете: будут ли обменные пункты? доллары\новая портящаяся валюта. Какой курс? Нахера оно будет кому нужно???
6) Так я может хочу пол жизни копить лет 40, а потом открыть магазинчик например. И что на 40 лет брать кредит? Вы предлагаете вообще отказаться всем от накоплений?? Т.е. Население по умолчанию будет нищим))) А банкиры и власть будет печатать себе денег сколько хочет))) Ха-ха -ха...Да вы нас вечными рабами предлагаете сделать??? За такие идеи- я бы...не хочется вас оскорблять.
+всё население будет постоянно жить в кредите. Т.е. в долг. - это черевато очередными кризисами экономики. За такое тоже надо убивать сразу всех, кто хоть как-то причастен.
7) Да, сейчас удобней. Сейчас я могу продать за 4 миллиона. Положить их под проценты и жить на проценты и никуда мои ценности, заработанные честным путём не пропадут...А у вас не устраивает! Конкретно почему я должен платить налог? В честь чего?? За что? Квартира за год может и не поменяться в цене. А если перевести эти деньги в вашу валюту, то надо платить налог. Где логика? То есть я 4 миллиона брал в кредит. Выплатил. Т.е. заработал. И тут вдруг на заработанные мною честно деньги появился налог! Причём стоимость квартиры за год не упадёт, а наоборот дорожает! Ответьте пожалуйста!
1 февраля 2012, 14:12 #
↑ Казанцев Олег , 2. через определенный срок на него нельзя будет отовариться в магазине - придется идти менять в банк и платить проценты за использование. чем дольше лежал тем больше заплатишь.
3. почему не выдает то меньше 100? банк работает точно так-же как и сейчас НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ. а насчет обменов купюр и не возвратов мелочи просто погуглил. сами попробуйте это не сложно :)
4. сначала ставка кредитов до 0%, потом налог на вклады и выпуск новой валюты (тока что выпустили новые 1000. есть проблемы серьезные?). год допустим параллельное хождение обоих видов купюр. потом старые не принимаются в магазинах. через полгода не принимаются и в банках. плавно? что-то ломается в укладе жизни? бабушек учат пользоваться картами и доказывают им, что это те-же деньги? короче вопрос больше трольный ИМХО.
5. Вы видимо не застали, но в 90 доллар ходил по стране. и многие платежи и цены были в у.е. отменили и не кто не умер. легко все это. Вводиться не новая валюта а "морфится" рубль. еще раз напишу НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕМ. сейчас то-же доллары купить можно.
6. чем плох кредит на 40 лет если банк даст? сейчас на 25 ипотеку дает и ничего. спецвклады типа пенсионных можно сделать. писал уже на эту тему. Насчет "печатать сколько хочет" банкиры не печатают деньги это раз, а сейчас разве не так? при разумной кредитной политике ничего страшного не будет, а вот если как в штатах давать всем подряд даже неплатежеспособным тут уж извините кридитная организация накроется медным тазом :)
7. Жить за проценты за что? как вы не поймете основной мысли: накопленный КАПИТАЛ НЕ МОЖЕТ приносить доход сам по себе. что-бы получить доход на до сделать РАБОТУ. это базовый принцип НОРМАЛЬНОЙ, а не как сейчас, денежной системы. Дорожание, да и стоимость, жилья сейчас эфемерная цифра ничего не имеющая общего с затратами на строительство. она растет только из-за инфляции и спекуляций. при нормальной системе ее стоимость = стоимость материалов + стоимость работ - износ. не трудно догадаться, что при 0% инфляции стоимость жилья ПАДАЕТ со временем т.к. идет износ. это так отступление... теперь по вопросу: вы платите за долгосрочное использование денег. не держите деньги, не тормозите оборот, не заставляйте печатать "инфляционные" (необоснованные) деньги и все хорошо - налога не будет.
1 февраля 2012, 15:04 #
↑ Лонин Иван , 2) Ужас...чо..миллионы будут таять на глазах изумлённой публики
3) Тогда что означает ваша фраза: "банк не имеет права выдавать купюры сроком "годности" меньше двух недель к примеру."? Если у любой купюры будет фиксированный срок годности. В связи с этим повторяю вопрос: как будут выдаваться точные суммы? Если у десятки срок, который не может выдавать банк.
4) Ничего не трольный. "потом налог на вклады"))) - все быстренько побежали забирать свои вклады и экономика рухнула!)) "год допустим параллельное хождение обоих видов купюр" - ну допустим дурачки обменяют свои тысячи на валюту, которая через пару месяцев превратится в память...но миллиардеры. "потом старые не принимаются в магазинах" - как???? Вы этого не добьётесь никак! Закон? Да все магазины резко станут обменными пунктами с выдачей призов, которые принимают только рубли. Найдут лазейки. " через полгода не принимаются и в банках" - к тому времени банки уже все обанкротятся. Ладно не буду продолжать и так смешно.
5) В принципе не понимаю, как можно обменивать временные деньги на постоянные? Объясните??? Мне кажется Россию будут считать дураками...и не кто наши деньги не будет брать...А как же импорт??? Я ещё хочу пользоваться всей электроникой и ездить на немецко\японских машинах...
6) Как это банк даст, если при расчёте у меня никогда не хватит з\п и гарантий. Сейчас на 40 лет же никто не берёт кредиты!? (берут только безумцы). "Насчет "печатать сколько хочет" банкиры не печатают деньги это раз, а сейчас разве не так?" - Нахрена, что-то менять, если получим тоже самое??? У обрамовича или березовского милларды миллиардов и что? Причём в долларах! А страна перешла на сгораемую валюту))) и теперь всё население в вечных кредитах)))+работают днями и ночами. Короче настоящее рабство наступит. Вы это не понимаете????
7) Вот вы правильно говорите: "накопленный КАПИТАЛ НЕ МОЖЕТ приносить доход сам по себе. что-бы получить доход на до сделать РАБОТУ. это базовый принцип НОРМАЛЬНОЙ, а не как сейчас, денежной системы". НО у вас то по другому! У вас капитал не просто не приносит доход, он ещё и тает!!! уменьшается. Не сходится с вашим утверждением-то! КАК ТАК???
"не трудно догадаться, что при 0% инфляции стоимость жилья ПАДАЕТ со временем т.к. идет износ. это так отступление" - стоимость квартиры будет не так быстро падать, как стоимость денег. А иногда из-за строительства новых дорог, например, стоимость квартиры дорожает! И совершенно справедливо! А деньги ваши не дорожают! Не сходится! Как тут быть?
"теперь по вопросу: вы платите за долгосрочное использование денег. не держите деньги, не тормозите оборот, не заставляйте печатать "инфляционные" (необоснованные) деньги и все хорошо - налога не будет." - в вашем предложении противоречие - то вы говорите, что я использую деньги, то я их держу. Как можно держа деньги в кармане использовать их?? Если они абсолютно ничего не делают.
Кроме того, если я как родитель хочу накопить денег на рождение ребёнка, то я этого сделать не могу получается?? А как же подарки? А как за деньги покупать заводы и шахты??? если мы введём налог на имение денег, то мы до скелета разденем и без того нищую страну!!!
5 февраля 2012, 23:46 #
↑ Казанцев Олег , Перечитал заново все комменты - пустой троллинг пошел... если Вам эта тема интересна - прочитайте книжки, если нет то какой смысл мне здесь пересказывать их?
7 февраля 2012, 09:47 #
↑ Лонин Иван , вот и не трольте! Что и требовалось доказать! Вы даже на простые вопросы не можете ответить!
7 февраля 2012, 09:50 #
↑ Казанцев Олег , я ответил раза по три уже. вы то-ли не понимаете ответов то-ли не хотите понять.

другой принцип денежной системы вообще. надо наверно прочитать, а потом уже что-то спрашивать.
7 февраля 2012, 09:56 #
↑ Лонин Иван , вы, как автор топика не можете даже объяснить о чём вы пишите!
Отвечаете какими то сусликами и старыми анекдотами про чукчу.
Я упорно пытаюсь понять о чём вы пишите, но пока понимаю, что то что вы предлагаете - это обокрасть население, а олигархам дать больше возможностей
7 февраля 2012, 10:59 #
↑ Казанцев Олег , А вы пытались понять? Мне кажется не только не пытались, но даже не читали даже мой пост (про книжки я уже упоминать боюсь).
Итак в самом начале "Буду писать по минимуму для восприятия сути, остальное сможете прочитать по ссылкам в конце, но там много букв."
Если Вам интересна тема - читаем книги, если не интересна нечего тут флудить.
7 февраля 2012, 14:44 #
↑ Лонин Иван , Зачем было давать пост, если сам в теме не разбераешься и объяснить ничего не можешь! Надо было дать ссылки только и всё! Изучайте...
Я вас тоже могу отправить почитать много кого...Я и так сам знаю кого мне читать!
Тут место не распространения ссылок, а обсуждение. И нужно здесь всё доказывать, а не отсылать на другие сайты!
7 февраля 2012, 15:26 #
↑ Казанцев Олег , Юноша с какой радости вы мне тыкать начинаете? Я с вами на брудершафт не пил вроде...
Я ответил более чем исчерпывающе на вопросы (оцените несколько экранов с верху). Если вы в силу каких-то объективных причин не можете или не хотите понимать, это не мои проблемы...
Если мне тема интересна я буду читать. Кто вообще научил вас обсуждать то, что вы даже не знаете? книги значит мы не читали, пост то-же быстренько пробежали и давай троллить нубские вопросы а это как а почему?
В общем я решил больше не кормить тролля ;) если Вам тема интересна - читайте, если нет то нет.
7 февраля 2012, 17:18 #
↑ Лонин Иван , Да это абсурд! Вы сами не понимаете к каким это приведёт последствиям. Кроме того, если вы не отвечаете на самые интересные вопросы, то понятно что тема абсурдна, а вы скорее всего раскручиваете её тут за деньги! Настоящий автор рассказывал бы о этой идее до конца.
7 февраля 2012, 21:19 #
Гезель одним файлом lib.rus.ec
Гениально. Сам всегда считал, что банки, кредиты и рост - творение Дьявола. Деньги не могут делать деньги - это нам лапшу на уши всю жизнь вешают. Ценность недвижимости не может расти. Если все станут банкирами, кто будет производить товары и услуги? А вот производство и торговля - это добро. Лично я горжусь, что мой труд приносит реальные блага.

Спасибо за ссылки, почитаю на досуге.