Наверх ↑

Про электронную демократию. Часть философская

С благодарностью за критику и помощь в редактировании
Андрею Ненахову и Катерине Левченко


Мне бы хотелось, чтобы мы, переходя к обсуждению деталей сервиса Демократии-II, не говорили в разных терминах. Поэтому предлагаю вам...

I. Представить, что вы - «марсианин» и смотрите на землю с орбиты луны, не ближе.
 
II. При этом, вы настолько зорки, что можете разглядеть всех людей до единого (не так уж это сложно: по ссылке забавная интерактивная карта для Штатов), но воспринимаете мировое сообщество, как единый организм со взаимодействующими элементами - людьми.
 
III. Отмечу отдельно, что в рассматриваемый «организм» входят только люди, а всё, что людей окружает рассматривается либо, как «природа», либо как элементы для взаимодействия между ними.

(тут было длинное описание, как, на мой взгляд, этот “организм” устроен, но Катерина с Андреем убедили меня, что это никто из читателей не поймет, хотя сами поняли)

Отмечу только, что определяющее во взаимодействии между людьми в современном мире - информационный обмен.

Хорошо представили?
 
Теперь, постаравшись встать на изложенную точку зрения и глядя исключительно с лунной орбиты, попробуйте ответить на вопрос: что в России не так? Не хотелось бы услышать ответ в терминах «закон», «собственность», «недостаток денег» - всё это лишь проявление приятия людьми некоей информации. Как только люди перестают её воспринимать, всё это превращается просто в бумажки.

Ответьте, пожалуйста, именно в терминах взаимодействия между людьми.

И ответив на первый вопрос, можете вернуться на Землю и попробовать ответить на второй: из всего этого «не так», можем ли мы что-то в целом изменить (не только вокруг себя)? Для начала можно даже считать доступные ресурсы неограниченными.

Также не хотелось бы услышать ответ в терминах «неправильного состояния мозгов».
Во-первых, доподлинно никто не знает , как устроено сознание. Иначе бы искусственный интеллект давно построили.
Во-вторых, прямо в голову мы никому залезть не сможем. И даже прямой контакт, подразумевающий плотную обратную связь — иначе сознание собеседника не поменять — возможен не более, чем с сотнями людей. Дальше процесс должен быть построен без «ручного управления».

Полагаю, только ответив на эти два вопроса и именно с такой отвлеченной точки зрения, мы можем говорить о какой-то более оптимальной системе принятия решений - сборе, обработке и перенаправлении информации, - в которой бы реально принимало участие как можно большее число людей и некоторое количество компьютеров для их взаимодействия.
Ведь мы за такую демократию?


P.S. Раз поступил такой запрос, даю ссылку на полную версию текста. Но не переживайте, если непонятно. Опубликую кусочками. "Читателя надо уважать" (с) Это я понимаю :)
Рейтинг публикации: +7 / −4

Комментарии (101)

Лучшие комментарии
Олег, всё клёво и местами даже трогательно. Только мы живём в России. И последний общественный тренд обозначен вопросом: "Что в России не так?"

Нет в этом вопросе сравнения: что в России хуже или лучше "за бугра".
Т.е. абсолютно нет .)

Но, лично мне интересно наблюдать над различными реакциями на простой казалось бы вопрос Сергея (за что ему отдельное спасибо). И Сергей наверняка также наблюдает за моей реакцией. Подозрительно всё это .))))
что в России не так?
В двух словах: в России отсутствует ответственность перед обществом.
Есть ответственность перед начальством, а начальство ответственно перед более высоким начальством ... и так далее до самого верха. А обратно - нет.
Зыков Сергей , скорее всего никак, но подумать можно.

Смотри, в твоей ситуации всё держалось на доверии твоему авторитету.

И тётка-учителка тебя знала и чувак-декабрист. [да не придирётся никто к словам. Аминь!]

Ты делегировал свой авторитет этим двоим и они без предварительного обнюхивания смогли начать общение.

...........

В принципе, вот оно решение - это "симпы", "карма", "лайки" и т.п. соц.сетей и форумов, которые вылились снова не пойми во что. Но, эти "симпы" по идее и есть "мера авторитета".

Осталось понять, как сделать правильную валидацию этих "симп" и создать Соц.сеть v.2.0

...........

И к вопросу о "Прямой Демократии". Нельзя давать 1 голос в одни руки. Всё-таки у каждого члена общества есть своя доля полезности для этого общества. Тоже своего рода "карма".

Но вот как её посчитать?

=======
P.S. Злодей ты Сергей .))))
Теперь я понял, зачем ты вообще поднял эту тему, обратив внимание на заголовок .)
Все комментарии  Сначала новые старые
"И ответив на первый вопрос, можете вернуться на Землю и попробовать ответить на второй: из всего этого «не так», можем ли мы что-то в целом изменить (не только вокруг себя)?"

Сначала вы конвертировали весь "человеческий опыт" в ничего не стоящие "бумажки", затем их "обесцениваете". Т.е. предлагаете посмотреть на ситуцию с позиции "Бога"? Тогда придется строить всю человеческую цивилизацию "с нуля".
Вообще-то вариант с "Луной" и даже с "Юпитером" легко решается одним "косячком" или оприходованным "пузырем".

Все возможно (как ответ на второй вопрос)... если напр. отменить такие бумажки как "деньги", мысленно исключить их из реальной сферы влияния :)
Ведь они родимые провоцируют такие отрицательные явления как "борьбу за власть", различные "захватнические войны", толкают на убийства, воровство и коррупцию, проституцию, ... И все это оказывается "не существенно" и нужно на это закрыть глаза?
Забыть реальность и превратиться в эдаких постоянно-спорящих инетовских хомячков? Так за такую программу ПЖиВ и РПЦ памятник поставят, и денег отвалят!

Ведь проект "облачной демократии" не преследует цель прямого присутствия во власти, чтобы проводить там какие-то элементы ПД, а голосования и принятые решения внутри этой "демократии" распространяются только на ее членов. Так в чем ее сокровенный смысл?
что в России не так?
В двух словах: в России отсутствует ответственность перед обществом.
Есть ответственность перед начальством, а начальство ответственно перед более высоким начальством ... и так далее до самого верха. А обратно - нет.
5 ответов
То есть опять мы приходим к выводу, что "дистанция доверия" (понимание) очень короткая.
6 февраля 2013, 07:40 #
↑ Зыков Сергей , "дистанция доверия" (понимание) очень короткая.
-----------
Да, очень короткая, но это бы еще пол-беды. Беда в том, что Россия очень большая страна, а доверие, видимо убывает по квадратичному закону, так что в среднем уровень доверия отличается от нуля незначительно.
Однако я говорил об отсутствии ответственности перед обществом.
6 февраля 2013, 22:50 #
↑ Семенов Виктор , Вообще-то под дистанцией имеется ввиду социальная обычно.
То есть в Европе водитель значительно легче и чаще ставит себя на место пешехода,
пешеход - водителя;
продавец - покупателя, а покупатель - продавца;
чиновник - посетителя, а посетитель - чиновника и т.д.,
чем в России.

Если добавить сюда очень неглубокое проникновение в социальные традиции истории... вот и получаем проблему.
7 февраля 2013, 20:21 #
↑ Зыков Сергей , Да, речь идет о социальной дистанции. Только я хотел подчеркнуть транзитивность этого отношения на социальном графе. То что передаётся по принципу "друг моего друга - мой друг".
Большая размерность социального графа здесь имеет значение.

7 февраля 2013, 22:33 #
↑ Зыков Сергей , Однако я говорил об отсутствии ответственности перед обществом. Это главное.
Мы несколько ушли в сторону, социальная дистанция не порождает ответственность.
7 февраля 2013, 22:36 #
В России на мой взгляд одна проблема: граждане (не все, но большое их число) позволяют творить над ними произвол со стороны узких групп лиц, в том числе тех лиц, которые по смыслу должны подчиняться этим самым гражданам и быть подконтрольны им.

Что можно сделать?
1. Просвещение: повышать уровень грамотности и культуры во всех смыслах.
2. Обучать ответственности за собственную жизнь и ближайший мир вокруг: создавать ситуации, когда человек имеет возможность влиять и наглядно видит последствия этого влияния (какими они бы ни были). Волонтёрские движения - хороший позитивный пример. Надо углублять эти практики, передавая всё больше вопросов в ведение граждан.
3. Создавать инструменты контроля за теми, кто должен быть подконтролен по смыслу, а также инструменты прямого выражения и реализации воли граждан.
3 ответа
Это был комментарий к тексту, приведённому тут.
Текст по внешней ссылке я не осилил, простите: очень всё путано, нет ясности.
30 января 2013, 22:52 #
Ну, а почему люди позволяют принятие неправильных решений? И почему, принимающие их, это делают?

Кстати ответы примерно совпадают с моими, хотя ответ у меня несколько другой (опубликовал его на sageta.ru)
31 января 2013, 01:52 #
↑ Зыков Сергей , > почему люди позволяют принятие неправильных решений?

Потому что
1. для них риски СЕЙЧАС страшнее, чем выгоды В БУДУЩЕМ, от попыток препятствовать неправильным решениям
2. они не в курсе
3. они разобщены

Принимающие решения, принимают "правильные" решения, но они "правильны" для узкой группы лиц, а не вообще всех граждан, которых они касаются.
31 января 2013, 08:37 #
А как насчёт того чтобы сделать Форум Свободной России, то есть прямо-демократическое широкое сообщество? Не слабо?
2 ответа
слабо. Почитайте Крылова h_ttp://www.proza.ru/pics/2009/04/21/923.jpg
23 января 2013, 01:52 #
На самом деле Александр уже догадался (ниже), что клоню я вот к этому: *http://democratia2.ru/group/e0d8f02d-0fa0-4c0a-87ab-d5ddb33be8e1/content

Но там очень много вопросов по деталям...
Если мы могли бы с Вами пообщаться более плотно, был бы благодарен (отправил письмо на гугловскую почту).
23 января 2013, 02:38 #
Мои 5 копеек в эту дискуссию:
1. Согласен с тезисом о примате информации в современном обществе.

Кстати, обратите внимание на то, что успехи технического прогресса в течение последних лет эдак 40 сосредоточены на информации. Самолёты, к примеру, сравнительно мало изменились. Не то, что компьютеры или телефоны.

2. Другие страны сейчас мало отличаются от России в информационном плане. Марсиане не отличили бы. (Последние лет 20 я прожил в основном по заграницам, но в России бываю часто.) Различия между странами довольно тонкие.

Они закладываются в школах. Представьте себе школу без переменок. Вот в Вашей школе, где Вы учились, изъяли переменки. Вы просто не знали бы даже, что они возможны. Это повлияло бы на Вас, Ваше восприятие мира?

Или, в другой стране, у детей по приходе в детский садик с самого нежного возраста (2 года) каждый день - собрание продолжительностью около часа. Воспитатель сидит вместе с вами на полу и беседует обо всём на свете (погоде, чем сегодня заняться, да мало ли о чём) и все дети имеют возможность высказаться. Как вы думаете, какая культура общения при этом возникает?

Или вот оценок в школе совсем нет. Запрещены до какого-то класса. А когда оценки появляются, то они - секрет ото всех кроме родителей. Это делается для того, чтобы детей не травмировать. Но до взрослого состояния они и сравнить себя ни с кем не могут. Только в спорте - там соревнования остались. А в науках - все умные. До тех пор, пока уже студентами не столкнуться с реальностью. Иногда очень болезненной.

А в другой стране всё наоборот. Все любят, то есть это принято, с азартом обсуждать кто какой придурок. Учителя вполне интегрированы в этот процесс. Нет, я сейчас не о России.

Я думаю, марсианин, с его возможностью за этим понаблюдать, был бы захвачен именно такими различиями. Мне не довелось жить в бедных странах. Уверен, они тоже очень отличаются друг от друга. И от нас.

Россия удивительна. Люди, выросшие в ней, и живущие за границей (не важно сколь долго), часто легко выделяют друг друга в толпе издалека по совершенно не известным им самим признакам. Это как акцент - навсегда. Постоянно с этим сталкиваюсь, но что это - не знаю.

Что я знаю. Русские (извините, но для меня все, говорящие на русском, - русские) недоверчивы. Мы ждём обмана, даже там, где его нет. Это понятно - нас много обманывали. К сожалению, это ожидание часто не подводит и вне родины. Русские в среднем более общественно активны, если не агрессивны. Особенно, когда чувствуют несправедливость. Здесь я не о жлобах, а о вполне воспитанных российских гражданах. Поскольку российская начальная, да и средняя школа учила сравнительно хорошо, они легко осваиваются в новой ситуации. Но отличаются пофигизмом, недостатком внимания к деталям. С возрастом это проходит, у некоторых.

В России бюрократия отвратительна. Но во Франции ..., а в Германии ... ладно, не будем о грустном! Зато в Швеции почти нет бумажных документов. Да и вообще бумажки минимальны. Но уж если шведский бюрократ упрётся рогом, то ...

Но вас интересует ведь не то, что увидел бы марсианин. Да и формулировка вопроса предполагает, что за границей лучше, и вот только хочется понять, что именно.

Думаю, это неправильный подход. Поймите себя, что вы хотите. Посмотрите вокруг по заграницам. Первая иллюзия будет, что то, чего вам не хватает, у многих есть. Дьявол в деталях: не исключено, что у них есть не вполне то, что вы хотите, они это добро не ценят (у них другие проблемы), и вам этого, по той цене, что они платят, сто лет не нужно. Как уже давно, ещё в советское время, было замечено, когда хотят сделать какую-нибудь особенно мерзкую гадость, обязательно находят что-то похожее за границей, и говорят, что всё прогрессивное человечество только так и делает. Вот сейчас говорят, что ничего бесплатного не бывает, и приводят лживые примеры о том, какое замечательное образование в Америке.

Ваш гипотетический марсианин видел бы насквозь чекистов (или как их теперь), наблюдающих сейчас за нами. Аналогичного добра он мог бы увидеть и в других краях. Этих, что в России, побольше, они более нервные и менее уверенные. Точнее, их вполне себе информационная (т.е. хорошо видимая вашим марсианам) вертикаль находится в бОльшем напряжении.

В России люди чётко отделяют себя от власти. Во многих странах власть и народ куда как более едины. В России за последние десятилетие это усугубилось. По вине власти. Может быть, в этом и лежит основная проблема. Власть чувствует себя оккупационной, и народ это теперь знает и чувствует. Проявляется это многими способами, так что ваш марсианин увидел бы многочисленные проявления.

Ну ладно, я Вам много чего наболтал, но всё же, что Вы сами-то имели в виду? О чём на самом деле спрашивали?
12 ответов
Олег, всё клёво и местами даже трогательно. Только мы живём в России. И последний общественный тренд обозначен вопросом: "Что в России не так?"

Нет в этом вопросе сравнения: что в России хуже или лучше "за бугра".
Т.е. абсолютно нет .)

Но, лично мне интересно наблюдать над различными реакциями на простой казалось бы вопрос Сергея (за что ему отдельное спасибо). И Сергей наверняка также наблюдает за моей реакцией. Подозрительно всё это .))))
23 января 2013, 00:33 #
↑ Захаров Александр , Так Вы поняли вопрос? В чём он?
Трудно задавать вопросы понятно! Отвечать мимо вопроса легче и приятнее. :)
23 января 2013, 01:15 #
Олег, добрый день!
Рад приветствовать редкого гостя.

Отвечу несколькими блоками - уж очень длинное послание :)

Во-первых, внесу поправки, чтобы уберечься от недоразумений:

1. Когда говорю о "взаимодействиях" сознательно не свожу просто к "обмену информацией". Ребенок, кторый слепил что-то из пластелина, тоже передаёт информацию. Но вместе с ней он передаёт и саму поделку. Она будет нести что-то и от чисто материального - пластелин липкий, имеет цвет, запах - та информация, которая от ребенка никак не зависела (а зависела от производителя пластелина).

В то же время виденее ребенком мира, передаваемое в поделке, будет искажено его недостаточным умением. И очень вероятно, что Вы, получая игрушку от него, увидите несколько не то, что он хотел сказать.

То же самое можно сказать и о скульпторе, строителе или композиторе. Только на их творения наложится скорее не неумение, а опыт, приобретенные техники творчества - их "школа".

2. У меня может не такой богатый заграничный опыт, как Ваш, но всё же не малый. И большинства стереотипов, которыми обладают жители России, у меня нет тоже. Вопросы оттуда и возникают, что многие вещи вроде бы (формально!) такие же, да не такие.

3. На данный вопрос у меня может и есть ответ (точнее, была гипотеза, которая в общем подтвердилась, в том числе и Вами:), который я в следующих постах постараюсь донести. Но в целом - на далнейшие вопросы, у меня ответов нет. Тем более окончательных...

Но как бы моё уменее больше сводится к "задавать вопросы". Задвать _правильные_ вопросы. Это ведь тоже надо кому-то делать, не так ли?

Но чтобы задать следующий вопрос (и выдвинуть гипотезы), мне надо сначала достичь взаимопонимания с группой.

...
23 января 2013, 01:25 #
↑ Зыков Сергей , Задавать правильные вопросы - очень важное и полезное дело. Половина дела.
Только вот у нас на математических докладах, если докладчик начинает свой ответ словами: "Это очень хороший вопрос" (It's a very good question.) это означает, что ответа он не знает. Но хотел бы. Такой вот обычай возник, такое словоупотребление.;)
23 января 2013, 01:47 #
Во-вторых, по существу.

1. Поэтому, говорить, что в "информационном плане" другие страны отличаются мало, не очень корректно.

Как минимум, одна глобальная характеристика взаимодействий в России (и Штатов, кстати) от Европы мне известна - спектр взаимодействий между личностями по времени в Европе много шире. Наверняка знаете, что американский исследователь очень редко будет читать работу даже десятилетней давности. На гуманитарном языке в России это называется отрицанием истории. Инфомация и прошлого передаётся с большим трудом и сильно искажается.
Это касается не только самой исории! Легко можно увидеть это и на бытовом уровне. Согласны?

2. Те различия, про которые Вы пишете, понятны. Да, конечно, я про них и говорю.
Но интересуют, в первую очередь, именно общие характеристики - те, которые влияют на общую оптимизацию отношений и развития.

Кстати
// "легко выделяют друг друга в толпе издалека по совершенно не известным им самим признакам."
Известная фишка. Выделяются скованностью движений - следствие общей неуверенности "у них". Меня, кстати, не очень определяют :p

3.// "Да и формулировка вопроса предполагает, что за границей лучше..."

Так, да не так. Скорее за границей _оптимальнее_ устроено. В целом, оптимальнее.
Например, в России часто видять беду в бюрократии (а Вы справедливо замечаете, что на западе он не меньше). Не меньше, но работает! Тик-так-тик-так-тик-так... Механизм большой, а часто и более сложный, но обычно не скрипит. Как следствие, западная бюрократия много-много реже загоняет человека "в угол" - ставит в ситуацию, когда он "по правилам" уже играть не может.

Но ведь действия бюрократии - это даже не законы - правила пишутся практически "на коленке". И опять мы возвращаемся к взаимодействию между людьми, так или иначе. Пусть и посредством "инструкций".

И так во всём...

4. // "В России люди чётко отделяют себя от власти..." и далее по тексту.
Тут Вы очень скоррелировали с Андреем Ненаховым, который делает упор на развитие обратной связи с продвигаемыми во власть людьми. Но думаю, что броблема более общая. Во власть ведь попадают тоже люди. Более того, большинство людей из сегодняшней власти училось в еще советских школах.


23 января 2013, 01:50 #
↑ Виро Олег , // "(It's a very good question.) это означает, что ответа он не знает."
Не всегда. Часто это означает, что ему надоели дурацкие вопросы, которые задают другие... :)
23 января 2013, 01:52 #
↑ Зыков Сергей , У нас - всегда. Оборот, вызывающий улыбку, но не какую-либо другую интерпретацию. При полном уважении к вопросу. Если хотят сказать, что вопрос дурацкий, то так не говорят.
23 января 2013, 02:01 #
↑ Зыков Сергей , 1. Вы, вероятно, имеете в виду гуманитарные науки. Вообще, от науки зависит глубина ссылок. Мне нередко приходиться ссылаться и на работы XIX века. Независимо от страны, где нахожусь :)) В computer science или молекулярной биологии публикации стареют со свистом.

В гуманитарных науках, которые конечно более локализованы (зависят от страны) несмотря на всё их желание к diversity, современная политическая корректность подгадила. Нельзя рекомендовать школьникам ни Марка Твена ни Хемингуея. Я слышал, их пытаются даже адаптировать.

Однако на бытовом уровне всё бывает и наоборот. Америка куда консервативнее Европы. Какой-нибудь дизайн мебели в американских мебельных магазинах напоминает мне пятидесятые годы XX века.

2. Не понял, что Вы называете общими характеристиками.

Что касается скованности - была у меня и такая гипотеза. Пришлось отвергнуть.

3. Бюрократию на западе не держат "на кормлении". Как я уже писал, в разных странах она присутствует по разному. В Швеции скрипит меньше, делопроизводство компьютеризировано. В США она распухает. Дело не только в государственной бюрократии. Сколько бюрократов в обычной российской школе? Можно сосчитать по пальцам на одной руке. В обычной американской школе их много больше и они главнее. Офисный планктон повсюду. А как иначе, если промышленность уходит из страны?
Если и этих уволить, то кто получать зарплату будет?

А зачем загонять человека в угол? Небось, чтобы взятку дал. Ну не на кормлении они.

В России бюрократию можно постепенно сокращать, компьютезируя их работу. Это может быть болезненно. Но народу это понравится. Я не в теме, конечно, так что насколько это болезненно, не знаю. Но технически, если станет как в Швеции, то это всем не уволенным понравится.

4. Боюсь, что мы с Андреем Ненаховым не очень скоррелированы. В Америке любой гражданин считает государство в значительной степени своим. И согласен априори со всеми законами. И если увидит, что что-то не так, то донесёт, веря, что государство правильно разберётся. Насколько это верно в России, Вам, наверно, рассказывать не нужно. В Америке это тоже меняется. Американские школьники и студенты стали больше списывать.
23 января 2013, 03:29 #
↑ Виро Олег , // "Если хотят сказать, что вопрос дурацкий, то так не говорят."
Имел ввиду не это. Что так могут сказать _после_ серии других дурацких вопросов.
23 января 2013, 14:03 #
↑ Виро Олег , 1. Имеется ввиду, что не читают (в массе своей). Ссылаться - сколько угодно.
Имел ввиду физиков, близких к эксперименту (в том числе, теоретиков, их "обслуживающих").

Нельзя так сказать про все европейские страны. Но итальянцы и французы "не смотрят на древнюю историю, как на диковинку - они в ней просто живут" (с) Можно ли такое сказать про американцев? ;)

2. //"что Вы называете общими характеристиками."
Интегральные характеристики (когда писал, не знал, что Вы математик:)

//"Что касается скованности - была у меня и такая гипотеза. Пришлось отвергнуть."
А почему? Имеется ввиду не заторможенность, конечно.

3. // "Сколько бюрократов в обычной российской школе? Можно сосчитать по пальцам на одной руке."
Уже нет.
//"бюрократию можно постепенно сокращать, компьютезируя их работу."
Это действия "сверху". Да и то не факт, что получится - американцы же посчитали, что компьютеризация приводит к увеличению количества бумаг (в среднем и без применения дополнительных мер).

4. Ну, он призывает этого достичь. У него даже своя метода придумана (опробованная на своей фирме).
23 января 2013, 14:34 #
↑ Зыков Сергей , 1. // "Но итальянцы и французы "не смотрят на древнюю историю, как на диковинку - они в ней просто живут" (с) Можно ли такое сказать про американцев? ;)"
Про американских математиков - можно. Это, конечно, может зависеть от области, или от этапа карьеры.
2. //""Что касается скованности - была у меня и такая гипотеза. Пришлось отвергнуть."
А почему?"
Нашлись убедительные контрпримеры.
3. Важное обстоятельство: в Америке производство бумаг кормит юристов. Пример: покупал дом, случай был заурядный, ничем не осложнённый. Подписывание окончательных документов заняло часа два в присутствии 5 юристов, реал естэйт агента, нового и прежнего владельца. (Оплата юристов - почасовая.) Аналогичная процедура в Швеции заняла минут 15, продавец и покупатель в присутствии агента и представителя банка. Количество бумаг меньше в десятки раз.
4. //"У него даже своя метода придумана (опробованная на своей фирме)."
Если преуспеет, то больше ничего и не нужно по большому счёту. Но - не верю. На локальном уровне (фирма) это может работать. У меня, в бытность руководителем студентов на картошке, тоже была безотказная метода )) Я разговаривал по-человечески. Это порождает доверие.
Механизм обратной связи для той же проблемы в масштабе страны слабоват. Скорее уж могут сработать репутационные механизмы - в своём кругу и вне него. Ну и зависимость карьеры от обеих репутаций.
23 января 2013, 18:52 #
↑ Виро Олег , 1. Ну, я имел ввиду не отдельных личностей, а целые города или их районы. :)
24 января 2013, 18:01 #
С Олегом Швачичем хороший диалог получился на тему. Но, к сожалению, в личке.
Сейчас сюда перенесу комментариями второго уровня, чтобы не спамить, как некоторые


Началось так.
Олег: "Сергей, ответ очень простой - весь наш менталитет не говорит, что "..ты-причина всего, что происходит с тобой в жизни" - у нас "черт попутал", "леший подтолкнул", "лысый пидорас" и т.д., т.е. мы (россияне), в основной массе не самодостаточны. Отсюда бегство в религию (Бог подумает за меня), национализм (узкоглазые виноваты), вера в космоэнергетов (ооо, наши учителя), масонов (от нас ничего не зависит), и пр."
10 ответов
Олег: " Одним словом - тема "Ответственность" в психологии - "Я принимаю на себя ответственность за свою жизнь. Принимаю и понимаю положение, что я - источник всего, что происходит в жизни со мной"(с). Вкратце. + "самость" - задаешь себе вопрос "Мне это надо?" - т.е. понимание, что ты пришел в этот мир с определенной целью и не должен соответствовать чьим-то ожиданиям - ни родственников, ни друзей, ни знакомых. Отсюда ответ на 2-й вопрос - ввести вместо закона божьего психологию общения, этику, эстетику и еще много чего :)."
22 января 2013, 20:19 #
Сергей: "Олег, опять не то.
С точки зрения "устройства мозгов" уже очень много разных "ответов". Все они неконструктивные.
Это написано в теле поста!"
22 января 2013, 20:20 #
Олег: "Сергей, судя по ответу, Вы выстроили ответдля себя и пытаетесь подогнать под него другие :). Если глянете на наших соотечественников, на семьи, женщин, у Вас будет понятие, что сказанное - единственная причина :)."
22 января 2013, 20:23 #
Сергей: "Нет, Олег, это потому, что все эти рассуждения уже пройдены по кругу:
Когда встаёт вопрос "воспитать в людях то-то и то-то", то сразу возникает следующий - "а кто это будет делать?"
Если поглядеть так же внимательно ;) то видно, что делать это практически некому. А кто мог бы - тех не хватит.
То есть те, кто могут обучить (реально!) должны обучить сначала тех, кто затем обучит всех остальных. А это десятилетия!
Более того, те, кто могли бы обучить "всему этому", они и учат!
И учат, и пишут и постепенно меняют ситуацию. Но мы-то тут причем?"
22 января 2013, 20:25 #
Олег: "Нет, Сергей, сложность задачи не причина ею не заниматься. И не забывайте, что есть интернет :). Не, кто обучает сейчас, делают это за деньги, и не малые. Надо массово и бесплатно - и продумать стратегию и тактику - не очень сложно..:)"
22 января 2013, 20:26 #
Сергей: " Вот простой вопрос (согласен или нет?)

Есть масса книг, в которых говорятся все эти правильные вещи (и даже более правильные, и говорятся более доходчиво, чем мы представляем).
Если бы все эти люди (у которых голова "не так" устроена) прочитали эти книги, посмотрели правильные фильмы, прослушали правильные лекции и т.д., то у них бы в голове что-то поменялось?"
22 января 2013, 20:27 #
Олег: "Да, Сергей, последним челам 100-150 я кроме массажа преподавал и психологию - поэтому с уверенностью могу сказать, в чем основная причина проблем в стране, и неумение сказать "нет" - одна из них :)"
22 января 2013, 20:28 #
Сергей: "Если ответ на мой вопрос - "да", то задам следующий:
Чего же они, такие-сякие этого не делают (не читают, не смотрят, не слушают), раз от этого всем жить станет лучше, в том числе и ИМ?

То есть уточню: есть человек с "плохо устроенным сознанием" (см. выше - определение твоё - какое дал, что такое "плохо"). Если он вместе с другими прочитает, послушает, посмотрит материалы, которые уже есть, то жить станет много лучше. То есть ему есть прямая ВЫГОДА это сделать. И в физическом плане усилия надо прилагать минимальные. Но он этого не делает. Почему?"

22 января 2013, 20:29 #
↑ Зыков Сергей , Сергей, я минимум трижды за время существования группы предлагал проводить обучение классическому лечебному массажу - что касается непосредственно меня. Реакция нулевая - хотя объяснял о привлечении народа и пр. - и надо-то не слишком много - снять на видео несколько занятий и выкладывать на ЭМ(3.5 млн заходов/месяц), ФБ, твиттере и пр. Заодно можно пригласить Вячеслава, к примеру, чтобы озвучивал наши ценности (ПД). Заодно психолога, чтобы умничала о самодостаточности - т.е. одно занятие - обучение массажу;+ краткие тезисы о ПД (надо продумать обратную связь - чтобы отвечать на вопросы по ПД, при этом желательно отвечать разным людям: через время эти люди будут родными и близкими - в каждой моей группе создавался как минимум 1-н клуб по интересам :) - совместные походы на митинги и пр.;+ психолог с темами "Деньги", например - "Когда даешь деньги в долг, не ожидай возврата:), и пр. - вот вкратце ответ.
22 января 2013, 20:41 #
↑ Швачич Олег , Олег, отлично!
Для развития группы. Это, конечно, нисколько не ответ на поставленные мной вопросы в глобальном ключе.

Но сама по себе идея отличная. Только, видимо, не очень удачно была сформулирована, раз народ не поддержал. Надо проработать этот вопрос комплексно - кто снимет, как распространять, какие темы при этом поднимать...
22 января 2013, 21:00 #
"... Виды информационных полей:

Существует три вида информационных поля (на рисунке обозначены в виде кругов на плоскости).

Синее поле является общим.

Желтым цветом обозначено информационное поле определенного коллектива, внутри которого находятся персональные поля, на рисунке они обозначены зеленым цветом.

Красным цветом обозначены малое персональное инфополе, где происходит инициация события, исходящая от одного человека,

и среднее инфополе – коллектив или сообщество, в котором зародилась инициатива.

На ряду с этим различные коллективные инфополя имеют общих участников...."

Схема тут *http://democratia2.ru/user/content/b2489239-3e98-4946-a32b-ca3aa1cd3845
1 ответ
нифига се... совсем херомантия пошла .)

а ведь такой простой вопрос был: "Кому на Руси жить хорошо?" ... глазами марсиан .)
22 января 2013, 20:27 #
1.А зачем марсианину смотреть на Землю, да ещё с орбиты Луны? Он, что с орбиты Марса не может этого сделать?

2.Но марсианин ту не причем. Это, так мозги запудрить. Забравшись на орбиту Луны, автор, видимо решил, что большое видится, на расстоянии, лицом к лицу, лица не увидать…, что оттуда, сподобившись Создателю, можно будет величественно и, в то же время, божественно просто, втюхать в сознание других, его новое определение понятия демократия, путем подмены его истинного значения, как власть народа, на – информационный обмен. Но информационный обмен – он и в Африке информационный обмен. Люди обменивались информацией ещё с тех времен, когда говорить только научились, но при чем здесь демократия? Но…

3.Отныне, демократия по Зыкову, это информационный обмен, а не власть народа! Вот так просто, понятие общественно-политическая система власти в обществе, с орбиты Луны, подменяется на один из многих инструментов, который, вообще-то, способствует и предназначен для реализации этой системы власти в обществе, но не более того. В общем, ловкость рук и никакого мошенничества! При этом, автор, убедительно спрашивает всех нас – «ведь мы за такую демократию?»

4.А, действительно, народ? Мы за какую демократию? За власть народа или за информационный обмен? Если за информационный обмен, то тогда у нас всё в порядке! Информацией мы обмениваемся здесь – аж по самое темечко.

9 ответов
// "можно будет величественно и, в то же время, божественно просто, втюхать в сознание других"
Заявка на рассмотрение Ваших реплик модараторам уже подана. Лучше не усугублять.

Про "власть" мы уже поговорили. Вашу позицию понял и категорически с ней не согласен. Почему - тоже объяснил.

// но при чем здесь демократия?
Всему своё время. Уважаемые в группе люди советуют не перегружать народ информацией.
22 января 2013, 19:15 #
↑ Зыков Сергей , Мои реплики не выходят за рамки литературного русского языка и, судя по вашей реакции, очень точно характеризуют ваши комменты и ваши посты, что называется не в бровь, а в глаз. Когда у оппонента заканчивается скудный арсенал его аргументов, то, как правило, такие деятели прибегают к оскорблениям или угрозам неких силовых действий, при помощи третьих лиц. Ну да у самого кишка тонка - отстоять свои убеждения. Не надо мне угрожать или может вы прихватизировали этот ресурс? Может купчею покажите, непревзойденный идеолог-прямодемократ? Я сочувствую вам, что вы от меня услышали не то, что вы хотели... Настоящему мужику - это не к лицу - жаловаться. Я был, есть и буду противником той ахинеи, которую вы здесь несете. И не надо мне рот закрывать, ведь это, так, не демократично, не правда ли? Я же вам рот не закрываю? Я вас в честном споре побеждаю! Ну уж, если очень вам досадил, то пожалуйтесь маме, она и по головке погладит, и на ушибленное место подует. Всего доброго, обиженный, вы наш.
22 января 2013, 19:37 #
↑ Барбашин Юрий , Вот, и опять никаких аргументов. Только "прямое голосование всеми за все решения".

Юрий Барбашин:
// "Я, когда писал про 5 секунд, так и знал, что Вы обязательно прицепитесь к этому преувеличению.Слушайте, а Вы вообще-то в адеквате?"

Уже отвечал там - даже на уровне крупного города каждые пять минут принимаются какие-то важные решения. Никто не в состоянии будет все их отследить. А в ситуации, когда эти решения будут принимать как бы "всем народом", _реальная_ власть окажется у тех, кто наиболее ловко сумеет манипулирвать.
22 января 2013, 19:47 #
↑ Барбашин Юрий , // "Мои реплики не выходят за рамки литературного русского языка "
Напомнить, чем Вы назвали комментарии Александра Гаськова? :)) Ну-ну.
22 января 2013, 19:49 #
↑ Зыков Сергей , Послушайте, вы наверное забыли? То я напомню - идите жалуйтесь... Я с детства таких не уважаю... Не надо меня больше беспокоить.
22 января 2013, 19:51 #
↑ Зыков Сергей , Я всегда вещи называю своими именами и это считаю правильным и честным. Пожалуйста, оставьте меня в покое, вы мне больше не интересны.
22 января 2013, 19:55 #
↑ Барбашин Юрий , // вы мне больше не интересны.
Это хорошо. Правда, непонятно, как быть с пониманием исполнения правил и законов... Ну, да ладно.
22 января 2013, 20:12 #
↑ Барбашин Юрий , интересно, почему у меня не складывается "с виртуальными человечками без лица"?

И не только у меня одного.

P.S. я про аватарку, вернее про ее отсутствие.
22 января 2013, 20:30 #
↑ Захаров Александр , Наверное потому, что у них ориентация нормально-традиционная, в отличие от вас.
22 января 2013, 22:25 #
Требуемые ограничения не дают возможности сформулировать проблему.

1. В терминах обмена информацией невозможно сформулировать проблемы некорректного распределения/использования ресурсов и властных полномочий.

2. Не ясно как "находясь на луне" мы видим потоки информации, а не материальные ресурсы.
11 ответов
Антон, мы видим _взаимодействие_, выражающееся в жестах, написании текстов и прочтения их другими, испускании звуков, передаче _преобранованных_ (т.е. с уменьшением энтропии) из природных материалов предметах и т.д. Всё это видно "с лунной орбиты".

Замечание насчет "властных полономочий": их действительно нельзя увидеть! В объективной реальности вне социума их просто нет. "Властные полномочия" в современном мире (а не в мире, где главным был самый физически сильный или ловко владеющий мечом) существуют только в рамках общественных структур (+ в сознании людей, но об этом лучше поговорить отдельно).

Насчет распределения (потоков) ресурсов. Можно показать, что информационная составляющая взаимодействия доминирует над ресурсной. Опять же, в современном мире.

Подробно у меня описано в гугл-доке по ссылке. Но он и правда тяжел для восприятия :(
22 января 2013, 16:52 #
Прошу прощения за опечатки :(
22 января 2013, 17:05 #
↑ Зыков Сергей , Так вне социума и обмена информацией нету.

Как со стороны понять, просто я вслух пою или передаю кому-то важную информацию?
22 января 2013, 17:44 #
↑ Ботов Антон , понять можно - приводит ли пение к изменению поведения человека, который слушает.

Изменение поведения может быть не мгновенным и не кардинальным. Но это будет изменение поведения, в том числе изменение форм взаимодействия с другими людьми.

В этом плане музыка (и музыкальные записи) - одна из форм своего рода "передачи информации" (поэтому и заменяю этот термин на "взаимодействие", т.к. информация слишком жестко ассоциируется с байтами).

И потому и нужен "взгляд марсианина" - ему без разницы, пение это или чтение лекции, он просто видит, что человек с трибуны звуки производит :) И может отследить, как их другие люди воспринимают, как это влияет на их действия.
22 января 2013, 19:09 #
↑ Зыков Сергей , Если бы причинно-следственные связи были такими очевидными - давно бы уже ИИ придумали :)

Вот это невозможно сделать объективно, тем более марсианину - "отследить, как их другие люди воспринимают, как это влияет на их действия"
23 января 2013, 11:52 #
↑ Ботов Антон , Антон, ну право!
Мы же ставим своего рода "мысленный эксперимент". Марсианин у нас потому умный и всё может отследить :)

Конечно, эти связи не не так просты. И даже очень сложны. Абсолютно согласен. Но они ОБЪЕКТИВНЫ. И даже не настолько невероятны, как обычно представляется. Психологи чисто эмпирически уже много всего накопали. Потом им нейрофизиологи помогли...

А потом, нас сейчас интересуют некие усредненные, интегральные параметры взаимодействий в обществе.
23 января 2013, 15:32 #
↑ Зыков Сергей , Про причинно-следственные связи анекдот есть :)

В психушке:
- Ты чего ходишь и хлопаешь?
- Крокодилов разгоняю!
- Так ведь нету крокодилов?
- Так потому и нету!

А если серьезно - дайте примеры таких объективных связей и как они могут быть установлены "марсианином".
23 января 2013, 17:57 #
↑ Ботов Антон , Да, запросто!

Человек прослушал лекцию (взаимодействие с лектором) о пользе улыбки для жизни и отношений с людьми. Теперь всем улыбается, когда в тему. Отношения у него стали складываться немного по-другому (это "марсианину" тоже видно по явным признакам).

Пример банальный. Есть более витееватые.
23 января 2013, 22:42 #
↑ Зыков Сергей , Угу, а потом выяснилось, что на самом деле лекцию он не воспринял, просто он на обратном пути с лекции увидел красивую девушку, влюбился с первого взгляда, теперь всё время про неё вспоминает, и ровно поэтому стал более улыбчивый и позитивный, что отразилось на отношениях с другими людьми.
24 января 2013, 11:19 #
↑ Ботов Антон , ну понятно же О ЧЁМ я говорю. Конечно, "увидел красивую девушку" тоже входит в рассматриваемые взаимодействия.
Но помогать кому-то так влюбиться мы практически не можем.
24 января 2013, 17:59 #
↑ Зыков Сергей , Да, мне понятны заблуждения относительно легкости установления причинно-следственной связи :)
25 января 2013, 11:35 #
Этот текст был написан ДО публикации (у меня два свидетеля, если что:). Но не хотел наезжать попусту.

P.P.S. Николая Коротича и компанию прошу не флудить длинными текстами, а выражать свои мысли по существу дела. Если коротко, то ваши предложения (видел в нашей Википедии) неприемлемы потому, что степень общей кластеризации общества (математически — вероятность того, что элементы В и С связаны между собой, если они оба связаны с А) высока и продолжает увеличиваться. Это неизбежно приводит к циклическому прохождению информации и появлению денег в том или ином виде.

Единственно, личности получателей маржи поменяются.
1 ответ
И в продолжение (тоже из загашника)
"Не знаю, использует ли вас кто-то втёмную или у вас самих такая цель, но реализация подобной программы приведёт просто к замене одной валюты другой (не важно, что полностью электронной), а инициаторы будут контролировать новые денежные потоки. Ключевым деструктивным элементом будет насильственное разрушение - в процессе введения новой валюты - множества установившихся и жизненно важных экономических связей. «Мавро» да и только..."
22 января 2013, 15:33 #
Ну и ну. Успел только начать думать по теме. А тут ба-бах, пост в хорошем изложении базово-теоретической части думки.

Т.к. я индивидуален, то изложу своё видение данной глобальной проблемы мышления [российского - зачеркнуто] русского человека, но мой анализ собственного мыслепотока может иметь обобщающий характер.

Так вот (выше можно не читать - лирика):

У русских нарушен фильтр восприятия внешнего мира. А работает он так:
1. Изучение объекта
2. Выбор или отторжение объекта
2.1.1. Поиск дефектов объекта
2.1.2. Отрицание использования объекта из-за его дефектов
3.1. Уныние из-за отсутствия "бездефектных" объектов

т.е. нет пункта (или он слабо развит)
2.2.1. Поиск конструктивных приложений объекта
2.2.2. Использование объекта в личных целях
2.2.3. Дополнение объекта конструктивными приложениями
2.2.4. Исправление дефектов (если возможно)
2.2.5. Использование объекта в совокупности с другими объектами
3.2. Достижение каких-либо результатов от использования объектов окружающего мира

Т.е. русский может употребить только простой объект и только, если он "хороший".
Если объект обладает дефектами, то объект отбраковывается и русский человек начинает обвинять окружающий мир в дефектном происхождении. Ну и требовать у окружающего мира "хороших" объектов, вместо того, чтобы применять сушествующие.
9 ответов
Александр, спасибо, конечно, за столь развернутое мнение. Но я же просил!
Не можешь ты знать, что у "объекта" в голове. Судить можешь по его действиям только!

Потому, переведи, пожалуйста это на язык _взаимодействия_ людей. Причем, желательно в глобальном масштабе (для этого можешь помедитировать на карту по ссылке:)
22 января 2013, 15:19 #
↑ Зыков Сергей , переформулируй пожалуйста.
Я пока вижу, что достаточно чётко сформулировал свою мысль и недопонимаю, что нужно перформулировать.

Моя мысль - что причина в "фильтре" восприятия. И сужу я об этом фильтре как раз по действиям.

Буду признателен, если ты переведёшь за меня мою мысль в другую форму. А я проверю, совпадает ли она с моей. Заодно и проверим "взаимодействие двух субъектов" ;)

Сергей, я знаю, что моё сознание ограничено вот такой формой изложения. Помоги пожалуйста.
22 января 2013, 15:37 #
Дефект данного ответа: Он только для русских
22 января 2013, 16:18 #
↑ Балгаева Таттигуль , дефект данной реплики в том, что кто-то не читал явно поставленных граничных условий:

попробуйте ответить на вопрос: что в России не так? (с) - см.старт.топик.
22 января 2013, 16:23 #
↑ Балгаева Таттигуль , Татьяна, да. Ответ подразумевает "что отличает взаимодействия между людьми на территории России от взаимодействия в странах, которым мы завидуем".

Но только не надо, как Александр, "лезть в мозги".
22 января 2013, 16:32 #
↑ Захаров Александр , Погодь!

Во-первых, про "фильтр" - это уже ближе к сути - тут речь может идти именно о контакте людей.

Во-вторых, видимо я зря стер: подразумевается, что все "объекты", кроме исключительно природных, - это просто способ передать информацию от одного человека другому.

Книга - это не объект, это своего рода канал информации с задержкой передачи информации иногда в столетия, иногда в годы - передающий написал, принимающий прочитал.

Здание - это тоже передача взаимодействия (отчасти информационного в плане архитектуры, отчасти материального в виде крыши надо головой) - одни построили, другие в нем живут и ходят мимо него.

И так далее. Поэтому из всего, что ты написал, могу только извлечь, что "люди в России много хуже воспринимают передаваемые им (кем?) сигналы, отталкиваются от предложения взаимодействия или не извлекают нужные сигналы из окружающего социума". Который из этих вариантов?

Учтывая, что "передают сигналы" такие же люди (а если не такие же - "забугорные", то как?), можно попробовать отвечать на второй вопрос :)
22 января 2013, 16:42 #
↑ Зыков Сергей , отвечаю по порядку:

люди в России ВЫБОРОЧНО извлекают сигналы из окружающего социума.
т.е. есть "фильтр" сознания, который блокирует широковещательный спектр сигнала и вычленяет из него только "темный спектр".

Например:
- Приехали на море, а на пляже окурки.
- Купили квартиру, а соседи шумные.
- Приняли закон, а у нас налоги большие.
- Выиграли машину, а теперь нужно ее где-то парковать + бензин дорожает.
ну и т.д.

>> Учтывая, что "передают сигналы" такие же люди
вот и получается игра "глухой телефон". причем в оба конца "телефонного провода"
22 января 2013, 20:55 #
↑ Захаров Александр , Ок. Ответ понятен. В общем и целом совпадает с моим, Катерины и Андрея (но под несколько другим углом зрения).

Отмечу только, что люди (и не только люди, но и животные с мозгом) ВСЕГДА воспринимают информацию выборочно. Более того, нейрофизиологи говорят, что всё психическое "ДОБЫВАЕТ сигналы из окружающей среды".

Так что, твой ответ такой "в России люди стремятся из взаимодействия добыть НЕ полезные (негативные, не приводящие к полезе для них же) сигналы". Так?
22 января 2013, 21:34 #
↑ Зыков Сергей , откачу в начало разговора и обобщу (чтобы и самому было понятно)

вопрос: "что в России не так?"

ответ: "в России люди стремятся из взаимодействия добыть НЕ полезные (негативные, не приводящие к собственной выгоде) сигналы"

ага, как-то так. И нейрофизиология тут как раз в тему. Жаль, что я в ней нешарю, но что-то тут и на генетическом уровне и на уровне воспитания (врождённые и условные рефлексы - отражения окружающего мира в сознании, но в могзи было запрещено лезть в рамках данного "исследования"). .)

А на самом деле есть интересные исследования о наследственной передаче нейронных связей... Только я про них ничего не знаю. - И это еще один пример работы "фильтра" непосредственно в моём сознании. Т.е. вполне инструментально измеримое мозгокопание ;)
22 января 2013, 22:19 #
Вопросы необходимые, надеюсь, Екатерина и Андрей на них ответили.Нам (остальным), выдали, чтобы сравнить? :).
4 ответа
ай-я-яй, Олег, ну что за школьная привычка - заглянуть в конец учебника с ответами, и только потом начинать "решать" задачку?
22 января 2013, 15:02 #
↑ Захаров Александр , Ответы у меня, Александр, есть и на первый вопрос, и на второй. Давайте немного порассуждаем - зачем Сергей упоминает о консультировании каких-то предложений его поста Екатериной и Андреем (впоследствии удаленных)? Надо понимать, вопрос был: "поймут?" - "Нет, удали". Хотелось бы попробовать самому прильнуть к его мудрости (вдруг бы и понял?)- а может, и другие тоже?:)- это я развлекаюсь, ничего личного :).
22 января 2013, 15:13 #
↑ Швачич Олег , Олег, если ответы есть, то давайте в основную ветку. Не думаю, что они бесспорные. Так же, как и мои.

У меня есть (слабая уже): надежда, что Андрей и Катерина сами отпишутся. Т.к. я их точку зрения неизбежно искажу.

Да, они дали ответы. Небесспорные на мой взгляд.

Упомянул же их просто из благодарности за помощь. Удаленная часть вызвала много нареканий и была перегружена. Несколько дней думал (урывками), как её исправить, но так и не придумал. Опубликую потом кусочками :)
22 января 2013, 15:23 #
Олег, добавил через P.S. ссылку на полную версию в гугл-доке, чтобы не было обид... :)
На комментирование открыто. Вопросы и уточнения приветствуются.
22 января 2013, 15:53 #
Очень хороший вопрос, только сходу не ответишь.
3 ответа
Конечно!
Надо подумать сначала. Но подумав, отвечайте пожалуйста!
22 января 2013, 15:23 #
↑ Зыков Сергей , Я пока не могу сформулировать ответ в терминах взаимодействия между людьми, меня заклинило на организме :)
Если коротко, ощущение такое, что некоторые социальные субъекты похожи на раковые клетки - потребляют информацию из окружающей среды в количестве сверх требуемого и чрезмерно разрастаются. А у других субъектов, наоборот, атрофировалась способность воспринимать и перерабатывать информацию даже из богатого информационного потока, и они испытывают дефицит качественной информации как ресурса.
23 января 2013, 18:35 #
↑ Вайнерман Анна , // "потребляют информацию из окружающей среды в количестве сверх требуемого и чрезмерно разрастаются"
Тут трудно согласиться даже в принципе - информация (или понижение энтропии) не может приводить к "раздуванию". Кроме того, в той или иной форме, информацию передают все (некоторые в очень испорченном виде, но это уже другой вопрос).

Если честно, даже не очень понял, что имели ввиду. Не поясните? Может, на примере?

// "у других субъектов, наоборот, атрофировалась способность воспринимать и перерабатывать информацию даже из богатого информационного потока"

Вот в этом Ваше наблюдение совпало с большинством группы (из тех, кто не счел за труд немного подумать:). Под Вашим собственным углом зрения, естественно. ;)
23 января 2013, 22:36 #
Раз хочется пофилософствовать, то нужно поглядеть, что думают об этом философы. Предлагаю выдержки из работы нашего коллеги "В зеркало смотри":

"...Углубляться в философию не будем, скажем только то, что любое действие человека обусловлено внутренней реакцией на тот или иной раздражитель.

Внутренний мир по сути своей виртуален. Хотя и поддается некоторому приборному обнаружению, как мозговая активность, он нас мало касается в данной теме, но мы всегда должны иметь в виду, что все внешние проявления обусловлены именно им.

При этом субъект действует всегда в своих интересах, хотя возможны и альтруистические проявления, но только в случае пресыщения, чем либо. Поэтому далее рассматриваем только «Я» во внешнем мире.

Общая часть.
Само существование человека зависит от его взаимодействия с внешним миром. И имеет несколько фаз. Тут и сон (отсутствие сознательного взаимодействия), питание, познание, применение познанного. При этом все аспекты его деятельности во внешнем мире, так или иначе, взаимосвязаны личным контролем обратной связи.

Они являются неотъемлемой частью жизненного цикла человека, и включены в природные циклы, от которых, в разной мере зависит дееспособность (функциональность) его, как видовой биологической системы.

Первые две фазы жизнедеятельности напрямую влияют на само биологическое существование и не могут быть исключены надолго. Назовем их зоной жизнеобеспечения.

В них человек не может взаимодействовать с другим человеком. (Вы не можете поспать за другого и не скушать того что положено.)

Две другие фазы, познание и применение познанного, не столь требовательны во времени, но обуславливают первые две. И как раз, через них-то и происходит взаимодействие человека и внешнего мира, человека и человека. Назовем их циклом развития зоны жизнеобеспечения

Получаем мы следующую картину.
Человек (далее субъект) имеет свой цикл жизнеобеспечения, разделенный на две части по времени. Первая часть включает в себя жизнеобеспечение непосредственное, вторая часть отвечает за развитие субъекта как системы. Первая часть – «сплошные убытки». Вторая часть – «доходная».

Но весь цикл, так или иначе, находится под непосредственным контролем самого субъекта, если это условие не выполнено, рано или поздно, произойдет разрушение цикла, что в свою очередь, приведет к гибели субъекта, от внутренних или внешних факторов.

Таким образом, я прихожу к выводу, что стабильность существования субъекта может быть обусловлена только сном и питанием, а развитие - познанием и применением познанного, но только в зоне его личного контроля. Без внешнего вмешательства на обусловленную реакцию..."

продолжение следует.

1 ответ
Отсюда вывод и он же Ответ на поставленный вопрос:

Отсутствие развития в результате сосредоточения всех сил на поддержание стабильности существования.

Применительно к конкретному человеку: невозможность осуществления личного контроля над своей "зоной жизнеобеспечения".
22 января 2013, 15:45 #
Боже, какая каша!
15 ответов
правильно, Александр, молитесь. Новое поколение выбирает уже не Пепси .)~~~~
22 января 2013, 14:35 #
↑ Захаров Александр , Чой то я не вижу, что кто то сумел проглотить эту кашу.

22 января 2013, 14:44 #
↑ Гаськов Александр , так в этом же и фишка!
Сложно объяснить слепому с детства понятие "радуга". Наверное не реально.
Но, смотрите, Вы же зрячий ;)
22 января 2013, 15:05 #
↑ Захаров Александр , Ну когда все слепые и не могут радугу разглядеть, может быть тот, кто ее показывает глюки ловит?
22 января 2013, 15:11 #
Александр, а по существу вопроса?
22 января 2013, 15:26 #
↑ Гаськов Александр , Ваша склонность обобщения своего взгяда на "всех" - это ваша ахиллесова пята.

Отрекитесь от нее и посмотрите что получится ;)
22 января 2013, 15:29 #
↑ Зыков Сергей , Вопрос я видел. Хороший вопрос "Что в России не так?"
Но нахрена, извините все эти марсиане. Вы думаете, от этого выглядит лучше?

А что в России не так?
Менталитет российского народа не соответствует требованиям современного общества.
Рабская у нас психология.


22 января 2013, 15:54 #
↑ Захаров Александр , Наши недостатки это продолжение наших достоинств. Вот отрекусь от этого и блин, потеряю какое нибудь из достоинства. А жаль.
А серьезно, то я знаю, что для много не способен, и лезу вот так на рожон только по той причине, что никто не лезет. А так я очень белый и пушистый.
22 января 2013, 15:57 #
↑ Гаськов Александр , Александр, вот именно из-за таких ответов и нужен "взгляд марсианина".

Надоели ответы в духе "надо принять такие-то законы", "туда-то нужно вложить много денег для развития", "надо, чтобы люди владели тем-то и так-то", "давайте всех перевоспитаем".

Надоели потому, что это НЕ КОНСТРУКТИВНО. Мы не можем сделать существенные инвестиции, провести законы или перевоспитать миллионы граждан... Единственное, что мы можем реально сделать - поменять структуру взаимодействия людей. Сделать её такой, чтобы уже она поменяла их сознание (стереотипы меняются очень быстно, мы это видели при крахе СССР).
22 января 2013, 16:23 #
↑ Гаськов Александр , знакомая фигня .)

Вот и поговорили .)))
22 января 2013, 16:26 #
↑ Гаськов Александр , И это не какие-то абстракции.
Например, мне вчера понадобилось 5 минут (и еще 5 минут когда-то раньше), чтобы вплотную свести ответственного за программу "5декабря" по части образования и одну из лучших директоров школ не только Екатеринбурга, но и всей России.

Первые выиграют от того, что получат хорошую обратную связь и программа будет более сильной, а вторая - от того, что через несколько лет ей не придется выполнять новые идиотские указания. Может и что-то более интересное получится в плане сотрудничества (но это и большего времени потребует).

Понимаете, о чём я говорю? Вопрос только в том, как это делать системно.
22 января 2013, 16:28 #
↑ Зыков Сергей , скорее всего никак, но подумать можно.

Смотри, в твоей ситуации всё держалось на доверии твоему авторитету.

И тётка-учителка тебя знала и чувак-декабрист. [да не придирётся никто к словам. Аминь!]

Ты делегировал свой авторитет этим двоим и они без предварительного обнюхивания смогли начать общение.

...........

В принципе, вот оно решение - это "симпы", "карма", "лайки" и т.п. соц.сетей и форумов, которые вылились снова не пойми во что. Но, эти "симпы" по идее и есть "мера авторитета".

Осталось понять, как сделать правильную валидацию этих "симп" и создать Соц.сеть v.2.0

...........

И к вопросу о "Прямой Демократии". Нельзя давать 1 голос в одни руки. Всё-таки у каждого члена общества есть своя доля полезности для этого общества. Тоже своего рода "карма".

Но вот как её посчитать?

=======
P.S. Злодей ты Сергей .))))
Теперь я понял, зачем ты вообще поднял эту тему, обратив внимание на заголовок .)
23 января 2013, 00:44 #
↑ Зыков Сергей , Системно - это когда решения разного уровня принимаются на разном уровне.
Не надо в кучу смешивать и вот такие вполне достойные дела и разработку программных документов.
23 января 2013, 08:37 #
↑ Гаськов Александр , а вот тёзка Ваш понял, к чему я клоню (чуть выше;)
23 января 2013, 14:00 #
↑ Захаров Александр , Смотри, в твоей ситуации всё держалось на доверии твоему авторитету.
Ты делегировал свой авторитет этим двоим и они без предварительного обнюхивания смогли начать общение.
Осталось понять, как сделать правильную валидацию этих "симп"
---------------
Вот же оно! Нужно организовать общественное подтверждение личного авторитета, ну что то вроде сертификата, гарантированного авторитетом всего общества. В финансовой сфере кредитная организация (банк) гарантирует возврат вклада своим уставным капиталом. Но уставной капитал не бесконечен и его может не хватить для покрытия требований вкладчиков. Авторитет общества служит гарантийным обеспечением авторитета всех своих членов, и при этом он не уменьшается, его хватает всем! Авторитет общества устойчиво стоит на хороших и полезных делах достойных людей, при условии единодушной оценки полезных дел всеми членами сообщества, или почти всеми за редким исключением. Так не бывает, чтобы 100 тысяч членов сообщества все как один одобряли, например, политическое заявление КС. Но есть же наверное такие простые и понятные дела, по которым нет вопросов и имеется единогласное одобрение. Опираясь на оценку этих дел, можно построить систему отношений, подтверждающих авторитет тех кто что то делает и получает практический результат.
Здесь логика очень простая, - если человек добился полезного результата в каком то деле, профессии, виде деятельности, то он способен по достоинству оценить не только своих коллег в том же виде деятельности, но и в смежных областях. Вспомним Святослава Федорова. Вспомним А.Д.Сахарова. Но это вершины, их высоты почти недостижимы для большинства. Нам же необходимо создать систему оценок, в которой эти вершины будут играть роль осей координат. И тогда авторитет любого человека можно будет обозначить и поддерживать на должном уровне, гарантируя этот уровень для малознакомых людей.
Практический смысл этого достаточно сложного построения в том, что любые несколько членов сообщества могут найти друг друга на ФСР и на следующий день встретиться в реале для совместных дел.
6 февраля 2013, 21:43 #