Наверх ↑
Другие публикации автора

Дифференцированная демократия. Концепция.

Давно обещал написать, критикуйте! :)

Ничего сложного, особо нового, просто убираем из демократии посредников-депутатов.

Затачиваем под интернет – в реале это не возможно. В основе принцип ПРЯМОЙ демократии - каждый участник может непосредственно принимать участие в управлении, без делегирования голоса другому.  Мы постарались убрать недостатки приведшие к авторитаризму в стране и провалу выборов модераторов здесь.

Цель максимальная эффективность работы группы (никакой идеологии нет).

Принципиальная новизна механизма в оценке участниками сообщений друг друга, и последующем статистическом анализе этих оценок. Применение принципа обратной связи, по отношению к эффективности управления – саморегулируемая система. Остальное – старье, вид сбоку :)

Зачем оно надо??? Проблема демократии в реале и на Д2 одна - отсутствие активности участников. (Активистом быть не выгодно.) Как следствие не возможно учесть их мнение, нет кворума, нет решений. А ведь «парламент» не может не работать! Механизм экспертов-депутатов в гневе отметаем, как противоречащий самой идее прямой демократии! :)

Предлагается же два изящных решения. Одновременно и эффективно.

1)Ведется запись выставленных участником оценок, на основе которых можно с высокой достоверностью учесть его мнение и без его личного голосования. (Если мы знаем что Паша думает как Дима, то мнения Димы достаточно для учета обоих - обычная статистика, ничего сложного) Естественно такие базы данных – тематические. Это новое.

2)аРазмер голоса не постоянен и перетекает к более активным и более полезным участникам. Это механизм стимулирования участников. Обычная, но очень интересная политическая стратегия! Напомню скептикам, что мы так и живем – голоса бойкотировавших выборы распределяются между прошедшими в думу партиями пропорционально их процентам.  Т е каждый участник это «партия» и «выборы» проходят с каждой оценкой. Это старое. :)

2)б Хитрый момент – предлагаю считать погрешность ряда оценок участника. Это эффективный механизм борьбы с флудом и всякими неформалами. Тоже новое.

Немного подробнее.

1) Про статистику думаю понятно – вы делегируете свой голос самой системе с четкими указаниями как голосовать, типа «Также как Федя, Паша…. И против Коли, Саши…) Система учтет ваш голос пропорционально вашим симпатиям. У тех кого вы оценивали есть свои корреляционные связи. В итоге может быть достаточно вообще одного участника для принятия решения. Соответственно количество участников необходимых для голосования (кворум) задается параметром требуемой погрешности. Кворум получается плавающий, в зависимости от однозначности вопроса. Самого голосования тоже нет – вы уже проголосовали оценив что-то, голосования заменяются типа рейтингом ознакомления (этим плавающим кворумом). Это позволяет максимально быстро принимать квалифицированные решения, быстрее мне кажется нельзя уже теоретически.

2)а Про дифференцированный голос. Разумно поощрять общественных активистов. В принципе так и делается, грубый пример в жизни – депутаты.  Но в жизни они борются за голоса активистов, здесь же между ними распределяются голоса пассива и не популярных участников, это не делегирование, а техническая мера превращенная в стимулирование. Зарабатывая рейтинг на общественной работе вы можете тратить его на продвижение своих сокровенных и еще не признанных идей. Собственно ради чего и идут люди в политику – статус, след в истории, свои идеи.

2)б Про погрешность ряда оценок. Если участник начнет тупо всем ставить плюсы, он не даст системе однозначного сигнала как голосовать. Это вредитель-флудер увеличивающий энтропию. Поэтому вместо роста его рейтинг упадет, если система не отдуплит чего он хочет. Участник должен выбирать наиболее однозначные посты/комментарии для своих оценок с тем расчетом, что именно эти посты для своих оценок выберут другие. Также писать надо тоже понятно и доступно. Собственный пост уже оценен «+» самим участником – не поставят оценок другие – снизится рейтинг.

Пример система из трех людей, все оценивают друг друга – 6 оценок. Может быть одно общее мнение – 6плюсов в сиситеме, два мнения – 2+ и 4-, три мнения 6-. Комбинации отличные от этих говорят об ошибочности оценок, далее остается только вычислить лодыря.

Саморегуриуемость системы. Эффективность видится мне главным качеством системы управления. Все вопросы должны решаться быстро и успешно. А ведь будут как популярные вопросы так и рутинные (большинство). Коэффициенты важности тематических разделов позволяют «перенаправлять» активность участников на наиболее проблемные участки. Соответственно надо будет оценивать развитость каждого вопроса, эффективность реализации принятых решений и т п по обратной связи.

Концепция не является чем-то готовым, да и вряд ли это возможно. Есть куча вопросов в ней не отраженных, но во всяком случае это вариант понятного пути. Когда вообще вариантов нет - совсем грустно...

Практическая реализация может быть разнообразна, не мало обсуждали этот вопрос и чегой-то гениального однозначного не родили :) Посему - не в этом посте.

Большое спасибо Николаю Коротич и другим принявшим участие в обсуждении!

http://democratia2.ru/group/0c9ee842-e408-40ca-b4d2-f736f144523c/post

Рейтинг публикации: +4 / −1

Комментарии (109)

Лучшие комментарии
По основной статье:
Согласен с Рыбинкины Владимиром в том, что давать машине полномочия как то влиять на исход голосования - плохая идея, ибо получается, что решения принимаются каким то "магическим" образом, на основании "хитрых алгоритмов".
Более того, я думаю что вы пытаетесь решить не существующую проблему, ибо если человек не может\не хочет участвовать в принятии какого-то решения, то зачем его заставлять?

"Цель максимальная эффективность работы группы" - не раскрыт вопрос, о эффективности. Мне показалось, что под эффективностью вы понимаете "быстро принимать решения"... И потому вы пытаетесь просто создать "машину для принятия решений", что конечно же, не имеет никакого отношения ни к эффективности, ни к демократии вообще.
Кищенко Денис , Юридически такие решения не оформить. Но можно начать с вопросов и не требующих юридического оформления (например: в какой цвет покрасить качели) . Во вторых, по моему опыту, часть важных вопросов на собрании остаются нерешенными (т.е. вопрос на собрание выносится а решение по нему (хоть какое-то принять нем удается), таким образом невысокое КПД собрания еще снижается.
Фактически если решения принятые электронным голосованием необходимо оформлять решением собрания, то придется проводить собрание и опять голосовать. Но сама процедура упростится. А в оборудующем, почему бы не изменить законы... Ж-)
Коротич Николай , Мне кажется, тут совсем разные цели.
Букмекерство - цель выиграть деньги на угадывании, цель - найти условно самый вероятный результат.
Голосование же - способ учесть все интересы, в том числе и сильно отличающиеся от наиболее вероятного.
Все комментарии  1 2 Следующая Сначала новые старые
Извини, я действительно забежал вперёд телеги! Нужно делать для нынешних условий. Правда, потом это придётся переделывать.

Значит, сейчас две задачи:
1) Определить количество значимых голосов для принятия Решения
2) Определить критерий компетентность каждого голосующего.

Ладно, будем думать.
Забудьте про политическую систему. Она - вторична. Первична - экономика.
Повторюсь: При всех голосованиях решается, в принципе, только один вопрос: "Будет ли мне от этого лучше?"

За неимением других критериев "правильности" решения, мы, как истинные демократы, должны согласиться с решением большинства. Считая при этом, что никто из голосующих не хочет сделать себе хуже, чем есть сейчас.

Но при этом мы должны понимать, что каждый увидит свою личную выгоду в "правильном" варианте решения. Иначе оно (это решение) не будет "правильным".

Застой зависит не от ограниченных возможностей, а от отсутствия значимых для жизни людей идей. Убеди в необходимости реализации твоего предложения ГОЛОСУЮЩЕЕ большинство.

Ведь мы, вроде уже решили, что голосовать будут не все. Голосовать будут "активисты" - специалисты, те, кто и составляют передовой отряд общества. Они не дадут обществу зачахнуть.

А делегирование голосов быстро позволить определить медиану развития общества. Если мои голоса "сгорят", потому что мой "эксперт" не почувствовал общую тенденцию, то я ему не буду доверять в дальнейшем.
1 ответ
Понятно что экономика проще, поскольку все сводится к деньгам и как раз ее можно просчитать. В итоге всех поглотит одна суперкорпорация :) Экономика конечно рулит в мире, но достаточно и не материальных вещей. Зачем нам узкоспециализированный механизм?
Общий принцип - если мы голосуем, значит сложно или вообще нельзя просчитать верное решение, а мнения разделились. У нас вполне может и не быть оснований лишать меньшинство голосов, т е обычно история не знает сослагательного наклонения и критерия правильности решения нет, даже в экономике (в противном случае можно тупо посчитать и голосование не нужно)
18 февраля 2012, 01:37 #
Относительно "эффективности решения" - предлагаю обдумать тщательно.
Если у вас имеется несколько "голосов" и вы все их "поставили" на один из вариантов, на тот, который "случайно" был признан большинством правильным в данный момент, то это означает то, что вы или 1) очень хорошо разбираетесь в вопросе и учитываете все факторы - т.е. вы - СПЕЦИАЛИСТ, или 2) попали случайно.

Но если вы на выбранный большинством вариант поставили часть своих "голосов" (вы не совсем уверены в правильности вашего выбора), то почему вас мы должны оценивать как крупного спеца в этом вопросе?

Пусть перед голосованием мы с вами имели по 10 "голосов".
Разложили их на три варианта ответов.
я : 4 - 3 - 2 ( сомневаюсь)
вы : 0 - 10 - 0 (уверен или случайно)
вариант №2 получает большинство
Моя эффективность: 3/10 = 0,333
ваша эффективность: 10/10 = 1.0

Ваш вклад в "победу" больше. Получите за это дополнительные голоса!
1 ответ
Продолжаю считать такой подход не верным. Не имея правильных исходных посылок нельзя придти к правильным выводам. У нас как вид отсутствует критерий правильности решения. Никто кроме Бога этого не знает, и большинство тоже. Мы ищем не "правильное" решение, а устраивающее большинство. Здесь разница - пропасть. Ну нельзя так говорить, и соответственно нельзя стимулировать людей голосовать "как все". Это не просто приведет к застою, это вообще сколапсирует систему. Политическая система в которой не выгодно говорить свое собственное мнение не жизнеспособна. Вы же тоталитаризм придумываете.
17 февраля 2012, 14:49 #
Ох, честно прочитал - едва осилил.
Ну, теперь уж Вы читайте

1) Эксперты. Тут Вы сильно ошибаетесь - не было еще такого в истории. Суть ведь в чём - можно разбить свой голос ПО ТЕМАМ. Максимум, что было - это выборы шерифов и судей, да и то без достаточной подвижности голоса. В этом вопросе я скорее согласен с Виктором Семеновым (не полностью, см. мой комментарий у него), чем с Вами.

Почему не работает? Моё мнение - по техническим причинам. По моему опыту ответов на вопросы, многие даже не поняли пока, что это такое "и с чем его едят". Надо больше объяснять людям, завлекать на ресурс настоящих экспертов по разным областям (что непросто!).

Из технического: написал разработчикам, что нужно сделать кнопки под постами, чтобы "не отходя от кассы" можно сразу было делегировать эксперту голос по тегу статьи - вроде бы обещали сделать, но напишите и Вы! Это же совершенно не противоречивое усовершенствование, но будет довольно эффективным.

2) Еще раз повторю. Как объяснял в своё время Денис Кищенко, всякие "лайканья" и "рейтинги", увеличивающие "вес голоса", сводятся в конечном счете к делегированию, пусть даже и неявному. Мы ведь не может помочь разработчикам по мелким техническим моментам, а обсуждаем здесь только принципиальные построения? Поэтому КАК будет оформлено делегирование - дело десятое, и тут можно положиться на них.

Поэтому ключевым вопросом здесь является алгоритм делегирования - как Вы его ни назовите.

2.1)Очевидно, что голос должен быть делегирован только по тегу (теме). Это правильная мысль идеологов и разработчиков См. п.1)

2.2) Разбиение голоса (даже по одному тегу) и возможность отзыва _во_время_голосования_ - правильные идеи, надо их пробивать! Давайте для начала этим займемся.
(это именно те идеи, которые в сухом остатке хочу у Вас взять и двигать, объединять со своими).
Также надо пробивать "транзитивность голоса" - это есть и у Вас и у кого-то еще (забыл имя, но помню, что он около 5и постов разом выкладывал в "разработке")

Подчеркну, что эти предложения, несмотря на простоту, придется именно _пробивать_, т.к. у главных идеологов имеется иное мнение по этим вопросам. Их мотивация мне не вполне ясна!

2.3) Возникает вопрос об "отрицательном" лайканьи (стрелочка вниз), как его перевести на язык делегирования (чтобы не плодить сущности). Фактически это означает, что все уже делегировавшие свои голоса увеличивают долю потраченного на это голоса?

3) Горизонтальная организация - есть. Высылал же Вам ссылку. У меня (в отличие от Ваших корреляций;) для вычисления добавляемого "рейтинга" четко нужно решать лишь линейные системы, с чем компьютеры легко справляются. Ваше же изначальное предложение совсем другого уровня сложности.
(но, как видите, я на нем не зацикливаюсь - существующие инструменты при их правильной деформации способны реализовать те же идеи)
-------- теоретическое отступление (можно пропустить:) -------------------
В целом, мне кажется, Вы повторяете примерно мой путь, только с другой схемой. Поэтому хочу подсказать, как его немного сократить ;)
Выше Вам уже привели примеры про голосование за коммунистов "и национализацию", и за разных животных, "кроме кошек и собак". Примеры утрированные. Но суть в том, что человеческий мозг имеет довольно сложные связи между "репрезентациями опыта" - между разными представлениями об окружающем мире. Если бы все эти связи были абсолютно уникальными, то мы бы не могли нисколько общаться, но всё же эти связи могут быть довольно различны (это касается не только языка, но и, например, связей между "миллионер" и "вор").

Беда в том, что не только нет в мире компьютера, который мог бы адекватно отразить все эти связи даже одного мозга. Нет даже механизма, как эти связи корректно усреднить - то есть как построить "карту не масштаба 1:1". По большому счету, всё, что может наука на сей момент - это либо построить такие "карты" на уровне рефлексов и простых движений, либо построить точное (но не усредненное) соответствие очень маленких участков (эти эксперименты последнее время наиболее впечатляющи).

Если отбросить все не конкретные разговоры о корреляции и рейтингах, то по сути Вы хотите построить на основе статистики такую карту мозга отдельного человека.
--------------------------------------------------------------------------
Так вот - это NP задача, требующая каких-то принципиально новых подходов (не случайно у меня даже в профиле об этом написано ;)
Или даже еще сложнее, чем NP (если такое возможно;). Причем N имеет порядка миллионов (будем гуманны и посчитаем, что за какое-то "представление о жизни" отвечает "репрезентация" аж из тысяч нейронов).
4) Но! Возможны системы подсказок. И Вы вполне можете делать Plug-in для Д2. То, что говорили выше про "топ личных экспертов", помогающих понять "не пора ли менять эксперта по теме" - вполне здравая идея.

Для этого Вам нужен технический вход, для получения статистики хотя бы о себе. С Вашего позволения, включу это предложение (открыть статистику в техническом формате) в тот список, что опубликую в третьей части.

Но согласен с остальными - те, кто не голосует, те и такой программой пользоваться не будут. Хотя определенную аудиторию она найдет. Будет затравка алгоритма или кода - готов обсуждать и участвовать.

5) Фактически же на общем ресурсе роль "секретарей" могут играть... группы. Человек, просто вступив в группу (что работает!), может автоматически делегировать свой голос её экспертам (с возможностью отзыва, разумеется; включено в "не мои предложения"). Статистика же между группами (о их связях) - уже не столь тяжелый процесс, особенно, если, как предлагаю, число тегов у них существенно ограничить. Кроме того, на этом уровне вполне возможна "ручная" корректировка членами группы - конкретный механизм я и предлагал.

Да, остается не до конца ясным вопрос "собирания мнения групп". Но тут и может пригодиться подталкивание групп к принятию общего тега по одному и тому же вопросу, даже если мнения групп по этой теме не совпадают (например коммунисты и либералы не будут заводить два тега "национализация земли" и "приватизация земли", а заведут общий "право на землю" и по нему станет возможно проводить общее голосование).

6) Критерий оценки "эффективности решения", что это?
Этот пункт занимает у Вас одно из ключевых мест. Неявно подразумевается, что "правильно" проголосовал тот, кто "угадал", какое решение будет принято. Это некорретно - у Виктора Семенова есть примеры и о неправильном решении, которое может принять большинство.

По этому пункту оставил у него комментарий. Думаю, дальнейшее обсуждение по этой части лучше перенести туда (там и пример привел, выводящий за узкий круг биржевых задач). И там же лучше обсуждать методы исчисления рейтинга - мне кажется, он лучше в этом понимает.

7) Есть еще одно предложение, которое мне нравится - "делегирование по кругу" или, иными словами, "круговая порука" - когда голосовать по какому-то тегу может любой из собравшейся группы "экспертов" друг для друга. Тоже включил это в "не мои предложения". Сюда это относится в том плане, что такая конструкция заменяет корреляцию между мнениями Васи и Пети по вопросу - ресурс (или Plug-in) им должен просто предложить на основе статистики и они делегируют голоса друг-другу.

С уважением
Сергей

5 ответов
Согласен с вами, с этими рейтингами - голову сломаешь. Все предложения слишком сложны не только для реализации, но даже для понимания. Пока - не реально видимо. Нужно элегантное и простое решение.
Поняв что рейтинги это некое абстрактное будущее, я как раз и переключился на более практичный и понятный вопрос делегирования. Нас же никто не заставляет решать все и сразу. Я пока думать о рейтингах не буду, отложу. К тому же мы не знаем к чему приведет такая нейронная сеть. :) Может и достаточно будет.

По делегированию я накатал пост в "разработку Д2". Я понимаю что спешу, но нельзя было не писать - Волков поднял вопрос в "федерации" и собственно "разработке Д2" от безисходности наметились явно ошибочные тенденции - банить малоактивных пользователей.

Эх, наши идеологи - я их тоже не понимаю, и свою позицию донести нам они не спешат.

Отрицательное лайканье это протестное голосование, что тут такого...

Значительно снизить ошибки при делегировании (это про кошек и собак) позволит делегирование широкому кругу экспертов и голосование против широкой группы оппонентов.

Кто не голосует, тот "воздерживается". Нам не обязательно именно каждого опросить. Нам нужно достичь некоторого уровня ошибки в оценки мнения всех участников. Поскольку на основе взаимных оценок мы сможем контролировать репрезентативность голосующих - реально необходимый кворум сильно снизится. Пожалуй жаль что я об этом в "разработке Д2" не упомянул, надо добавить... Надо срочно катать теорию расчета кворума. У вас нет знакомых статистиков? Я попробую, но не уверен в своих силах.

Использование существующего функционала групп для делегирования голоса очень не поворотливо и сравнимо по неудобности с существующим механизмом экспертов.

Делегирование видимо будет не только по кругу, но и вообще черт знает как :) Вообще мне нравится ваша идея представлять клиентский софт как нейроны, а совокупность как некий мозг. :)

Давайте с вами немного оставим теорию и поговорим конкретно о практике - что нужно заказывать разработчикам? Мое мнение - сервер с БД форума с API. Может что-то быть еще проще?
11 февраля 2012, 00:06 #
↑ Сизов Николай , 1. Теория важна. Без неё ставятся неправильные цели. И вот переформулирую тезисно.
1.1. Всякие системы от книги до компьютера НЕ являются хранитенями информации, а лишь её переносчиками (с временем задержки, неким искажением и т.д.)!
1.2. Следовательно нет смысла, чтобы русурс пытался что-то делать С пользователем - это пользователь должен двигаться по ресурсу.
1.3. Одна из целей этого "движения" заключается в поиске людей со сходными структурами в черепной коробке - по человечески говоря, со сходными ассоциациями и логикой.
1.4. Другая цель - достроение этих связей между образами в голове за счет взаимодействия с другими людьми - это и есть решения.
11 февраля 2012, 15:44 #
↑ Сизов Николай , Теперь про голосование "в минус".
Мы вроде бы уже по десятому разу обсудили, что если голосование за другого человека ("представителя"/"эксперта") происходит даже под постом, то это должно быть именно делегирование голоса по тегу.

По логике, если Вы теперь пытаетесь так же проголосовать "в минус", то это значит, что наоборот забираете часть голоса у автора поста (по данному тегу, разумеется). Не могу понять, абсурд это или нет?

С одной стороны, как бы несправедливость. С другой - продолжение Вашей мысли, что автор должен нести ответственность своим рейтингом (а рейтинг и есть голос, так ведь?). Мне кажется странным просто отобирать рейтинг за то, что просто написал (может была пятница вечер летнего дня и никто просто не увидел суперзамечательный пост с суперактуальной проблемой).

А вот дать возможность "отщипнуть" немножко голоса себе - это разумно. С третьей стороны, надо поставить какой-то ограничитель (или не надо?), чтобы не было слишком выгодно минусить. Можно условием "отъема части голоса" поставить написание комментария с объяснением, почему не согласен - тогда минусящий сам "подставляется" - у него аналогично смогут голос "отъесть".

Но! Написание комментария НЕ обязано сопровождаться плюсом или минусом (т.е. делегированием или забором голоса) - комментарий должен давать только ПРАВО на это!

Хм. А неплохая картина вырисовывается. Это значительно лучше вычитания чего-то там просто за написание комментария!
11 февраля 2012, 16:00 #
↑ Сизов Николай , Эх. Получился "поток сознания". Но пусть останется "для истории" :)
Итак, схема такая.
1. Каждый тег должен иметь свой уровень - активность по тегу (насколько часто по нему пишут посты, как много к ним комментариев, как часто проводятся голосования и с какой явкой, насколько многочисленны группы, взявшие себе этот тег);
При возникновении тега он имеет уровень единицу.
2. Любой пользователь, который имеет количество голосов не меньше уровня тега может написать пост маркировать его этим тегом. Если по нескольким тегам, то уровень должен быть по каждому из них.

Автор может проставить и "меру ответственности" - коэффициент, насколько он уверен в излагаемом - от нуля до единицы (см. ниже), по умолчанию единица. Этот коэффициент показывает, какой частью имеющихся у него голосов он готов отвечать за свои утверждения.
3. Всякий пользователь, прочитавший пост и имеющий не нулевой уровень голоса по одному из тегов поста...
3.1. Может делегировать часть голоса автору поста по этому тегу. Голос достается на будущее эксперту (для голосований), добавляется посту и поднимает уровень тега (мизерно). Всё с коэффициентом "меры ответственности" из п.2.
3б. Или может написать комментарий к этому посту.
Написавший комментарий имеет право в пределах "меры ответственности" автора поста забрать у него часть голосов. Сделать он это может в течение всего времени, что идет обсуждение.

При этом комментатор сам выставляет "меру ответственности" своего утверждения (поддержки, критики) и в меру нее следующий комментатор может забрать голос по тегу уже у него. Важно, чтобы при забирании голоса первым комментатором его собственная "мера ответственности" тоже мешала отъесть слишком много голосов у автора поста. И в любом случае не больше единицы (практически это должна быть небольшая часть одного голоса - тем меньшая, чем больше коэффициент у тега).

За критику буду благодарен!

P.S. Мы уже обсуждали нечто подобное, но с существенными отличиями. Так что, авторство в любом случае коллективное ;)
11 февраля 2012, 16:23 #
↑ Сизов Николай , Подумал, и мне всё больше нравится схема. С флудом борется очень жестко, но стимулирует говорить по делу.

Ведь если автор поста (П) пишет явную чушь, то комментаторы (К) могут легко лишить его набранных голосов. Но! голоса - не пресловутый рейтинг - у них есть хозяева! И если К выиграл у П на всяких уловках, демагогии и прочем, то люди это увидят и голоса у К одним щелчком мыши заберут. В особых случаях могут даже "ручным способом" вернуть их П.

Однако, если большая часть группы пассивна, значительная часть голосов сосредоточена у небольшой группы людей, они по этой схеме аргументируя и контраргументируя могут бороться между собой за "капитал" голосов (возможность ставить плюс-минус не сразу существенна, она дает возможность на продуманное решение).

При этом все эти "коэффициенты тега" и "меры ответственности" за пост должны быть устроены таким образом, что при "отъедании" (но не при добровольном делегировании, то есть плюсовании) голосов должна происзодить небольшая, но потеря - допустим, критикуя Вас, я в "меру ответственности", выставленную Вами, забрал у Вас 20 доверенных Вам по тегу голосов. Но мне при этом достались только 19.5!

Куда делись 0.5 голоса? Вернулись пропорционально исходным Вашим "избирателям"! Если мы и дальше будем заниматься критиканством друг-друга, не приходя к согласию, то просто потеряем все голоса - значит оба негодных эксперта.

P.S. Еще раз подчеркну, "плюсование" и "делегирование голоса по тегу" - одно и то же в рассмотренной конструкции; минусование и "отъедание" голосов - тоже.

Конструкцию эту пробивать пока рано - сначала надо пробить транзитивность и дробный голос, и кнопочку делегирования по тегу под постом.
11 февраля 2012, 16:46 #
"Эксперты с большим рейтингом готовят предложения и все их выносят на "референдум".
Что то похожее есть в правильных группообразующих сетях.
Реализация идет через простые механизмы +\-.
Плюсуется тема и высказывания - создается рейтинг как тем, так и Экспертов.
А вот про терминал - опять и не понял.
Сам термин вводит в заблюждение и нарушен принцип Бритвы Оккама - не нужно вводить новых понятий, пока достаточно старых.
Хоть какой нибудь принцип или алгоритм работы терминала - для примера?
3 ответа
Да легко. Клиентский терминал (термин из биржевой торговли) или программа-клиент - программа установленная на компе участника и через API связанная с сервером. С него она получает информацию, обрабатывает так как пожелает участник и шлет обратно результат в виде конкретной позиции участника в том или ином голосовании. Программа - голосовалка. Но умная. На сервере пишем базу данных участников/постов/комментариев/оценок. Программа позволяет все это месиво анализировать.

Обычный пример логики приводящей к программе, который я везде копирую:
1)Пусть есть "волковский" эксперт Вася, если я отдал ему голос и не голосую сам это значит что мой голос голосует как Вася. Я пишу тупую программу-клиент (она видит как голосуют участники) и она щелкает мышью "как Вася". Это один хрен.
2)Но почему мне нравится именно Вася (там еще мульён человек), как я его выбрал? Наверно прочел его умные посты по этой теме и поставил "+". Пусть прога-клиент сама выбирает "Васю" исходя из того кому я больше "+" поставил, ей богу так проще. (Просто дадим возможность и такой вариант в проге выбрать - будет популярен)
3)А если Вася приболел, я что ж в пролете? Нет уж, пусть клиент голосует также как тот кому я тоже ставил плюсы, но меньше. Хм, если я ставил плюсы и Васе и Пете, а вариантов голосования много, может разумно делить голос между ними? Т е делегировать его "группе экспертов"? Не дай Бог Вася возгордится и власти захочет, сплюнем, но подстрахуемся диверсификацией голоса. Не клади яйца в одну корзину говорят!
4)Что там у них за договоры в Думе, на выборах были против едра, теперь уже "мирно договорились"... Я за Васю но и против Саши. Пусть клиент голосует за группу поддерживаемых экспертов и против группы экспертов - оппонентов. Все, делегированием уже и не пахнет, поскольку власти использовать ваш голос по своему усмотрению ни у кого нет. Прямая демократия. Доступ к своему компу и своей программе-клиенту вы стережете с ружом! :) Подписываете голосования ЭЦП.

Алгоритм - открыл участник голосование. Первые и именно живые люди начали читать и голосовать, эти люди для кого-то эксперты и программы установленные в автоматический режим тоже начинают голосовать, а далее начинаются сетевые заморочки - другие программы начинают голосовать ориентируясь на предидущие программы, поскольку и они для кого-то могут быть экспертами. Типа цепной реакции, но сложно представимо. Ясно одно, если сейчас голосуют 10%, то так будут уже процентов 30%, по доброй воле и не от балды. Проблему до конца не решить но это прыжок вперед.
Скорость цепной реакции будет тем сильнее чем более широкое будет делегирование. Будем призывать участников не одного себе эксперта выбирать, а группу. Опять же делегирование голоса группе резко снижает погрешность.
10 февраля 2012, 22:59 #
↑ Сизов Николай , Ооо, спасибо - это уже понятнее!
Тогда что мешает внедрить и попробовать это в рамках портала Д2?
11 февраля 2012, 09:06 #
↑ Сазанов Владимир , Я написал пост в "разработка Д2" - присоединяйтесь к проталкиванию идеи через разработчиков. Пока Павел плохо понимает суть, надо доводить, обсуждать. Нас тут много, все специалисты в каких-то вопросах, у всех есть специфический жизненный опыт, надо объединять усилия.
Разработчики все сделать не могут и не смогут, но если они делегируют самим участникам часть своих проблем, хотя бы с аналитическим и голосующим софтом то это их очень сильно разгрузит и ускорит сам процесс разработки Д2.
11 февраля 2012, 19:31 #
Мне кажется важным разумное сочетание человеческого, компьютерного и социально-сетевого.
Большего пока сказать - не могу!
5 ответов
Кто же против :)
А что скажите по поводу конкретно развития уже имеющейся здесь идеи экспертов до программы-терминала?
Волков в "федерации" напомнил нам что функционал экспертов существует. :) Он пока не понял что этот функционал людям не интересен. Как вам эта проблема?
10 февраля 2012, 13:34 #
Комментарий удален.
↑ Сизов Николай , Если еще раз коротенько сформулируете суть идеи развития Сообщества Экспертов до Программы-Терминала = мыслительный процесс пойдет быстрее!
10 февраля 2012, 15:32 #
↑ Сазанов Владимир , Проблема в том что конечной концепции нет. Есть две современные концепции - одна власть экспертов - меритократия, вторая - прямая демократия. Есть глобальная проблема учета голоса малооактивных участников (откатал сегодня пост в "разработку Д2", а то они там совсем с ума сходить начали - лишать голоса малоактивных).
Идея рейтингов примерно такова - в жизни есть депутаты с огромными правами/статусом и обязанностями, если мы хотим их убрать и перейтити к прямой демократии, то нам надо их обязанности разделить по-хорошему среди экспертов, и тоже наградить их за это статусом.

Терминалы и рейтинги вещи не связанные, терминал значительно облегчает учет голосов, но может существовать и без системы рейтингов. Рейтинги (эксперты) могут жить и без терминалов. Но вместе возникает синергетический эффект.
10 февраля 2012, 17:15 #
↑ Сизов Николай , А все равно пока не понял \ в основном из-за терминологии.
Кто такие Терминалы?
И практически - а какого черта Депутат с сильными полномочиями будет их отдавать. Тут я совсем плыву и не понимаю...
10 февраля 2012, 17:39 #
↑ Сазанов Владимир , Тогда надо к началу вернуться. Д2 построена на основе книги Волкова и Крашенинникова "Облачная демократия". Она не работает, но очень хочется. Поэтому многие участники здесь, и я в том числе думают как развить Д2. Да и вообще как реализовать демократию в информационном обществе. Надеемся что разработчики все же нас услышат.
Конкретно мои мысли наверно удобно начать смотреть с четвертого с конца поста www.democratia2.ru

Терминал это программа помогающая человеку не утонуть в информационном море и разумно голосовать по всем вопросам, с возможностью автоматизации голосований. Депутаты это политические посредники в реале, здесь мы думаем как от них уйти, т е реализовать прямую демократию - каждый участник голосует по всем вопросам. Эксперты с большим рейтингом готовят предложения и все их выносят на "референдум". В жизни такое не возможно, но вот в сети ограничений значительно меньше и мы мечтаем :)
10 февраля 2012, 20:18 #
По основной статье:
Согласен с Рыбинкины Владимиром в том, что давать машине полномочия как то влиять на исход голосования - плохая идея, ибо получается, что решения принимаются каким то "магическим" образом, на основании "хитрых алгоритмов".
Более того, я думаю что вы пытаетесь решить не существующую проблему, ибо если человек не может\не хочет участвовать в принятии какого-то решения, то зачем его заставлять?

"Цель максимальная эффективность работы группы" - не раскрыт вопрос, о эффективности. Мне показалось, что под эффективностью вы понимаете "быстро принимать решения"... И потому вы пытаетесь просто создать "машину для принятия решений", что конечно же, не имеет никакого отношения ни к эффективности, ни к демократии вообще.
1 ответ
Я учел мнение Владимира. Действительно - многие испугаются серверов. Но тужу идею можно подать и децентрализованно - как клиентские терминалы. И вопросы доверия и безопасности системы сразу уходят на дальний план. :)

А вот проблема как раз реальна. Не то чтобы люди совсем не хотели голосовать, просто часто нет времени, работа-дом-работа, или человек далек от политики и больше практик - разбираться ведь надо. Смотрите ведь здесь люди регистрируются, аж смс-кой подтверждая аккаунт - значит чего-то хотят, но потом активно не участвуют (жалкие 10% активности). Здесь именно проблема функционала - люди приходят сюда с надеждой но результата не видят...

Машина принятия решений - в каком-то смысле да. Я вообще проталкиваю идею (как мне подсказали) демократической меритократии. Группа экспертов, выбранных на основе рейтингов, готовит предложения и все их выкладывает на референдум. Провести адекватный (легитимный) и быстрый референдум можно с помощью программ терминалов. Ну а как будут мучатся эксперты разрабатывая предложения - это пока еще совсем сырая теория. Но я не пытаюсь навязать людям некую конкретную утопию, я с помощью логики очерчиваю путь развития Д2. Ведь можно логически рассуждать что будет работать, а что нет. И всех прошу в этом помогать - нужны умы.

Теория вещь хорошая, но глобальных изменений сразу не провести. Нужно придумать путь шажков, каждый из которых будет единственно верным и в свою очередь будет давать возможность сделать верный выбор следующего шага. Я предлагаю тупо начать с базы оценок и API и терминалов. Это просто развитие экспертов, ничему не противоречащее, явно полезное, но кардинально изменяющая наше представление об управлении и принятии решений.
9 февраля 2012, 20:44 #
Ну вот закончилось голосование с помощью машинки.
В голосовании приняло 3 человека из 5.
Каждый первоначально имел по 10 "голосов"
Было 3 варианта выбора.
По крупному сыграл Сизов поставив все голоса на один вариант. И ВЫИГРАЛ!
Курс доллара впервые снизился менее 30 руб!
Двое остальных участников голосования выставили за этот вариант меньше голосов. Поэтому, на следующее голосование Сизов будет иметь уже не 10 голосов, а 10 + голоса из ошибки других (т.е. 8 + 5=13). Итого 23 голоса

Ну, там по разному можно считать.
docs.google.com
1 ответ
Теперь перефразируем - был вопрос:"Какой курс доллара вы считаете наиболее обоснованным с экономической точки зрения?" Большинство подумало и проголосовало - меньше 30.5. Вопрос - действительно ли эти экономисты умнее тех кто считает справедливым курс более 30.5? :)
7 февраля 2012, 21:00 #
Немного покритикую авто-голосование на основе оценок.

Основная проблема - неактивные участники, которые не голосуют, не дают набрать кворум и блокируют работу Д2. На сколько я понимаю, Ваш метод это попытка автоматом окучить тех, кто все еще не делегировал голос, но успел поставить несколько "+" или "-" хоть к каким-то постам. Система учитывая эту статистику будет пытаться набрать кворум. Я правильно понял?

1) Как долго мой голос будет автоматически распределяться? Всегда или будет срок действия?

Навсегда - нельзя. А со сроком мы опять получаем толпу неактивных участников. Таким образом сложная система анализа рейтингов, только отдаляет неизбежную проблему эмулируя активность какой-то время.

2) Если мы говорим о наименее активных участниках, то они будут рейтинговать мало, это значит будет мало информации для автоматического "понимания" их позиции.


На мой взгляд, Ваш метод хорошо подходит для того чтобы Д2 подсказала, кто из участников МОГ БЫ стать Вашим экспертом, но системную проблему "не активности" она не решает.
4 ответа
Вы правильно поняли мою мысль. Я еще не подготовил статистический анализ для кворума, но чувствуется что нам придется обязать людей голосовать//делегировать голос. Такую радикальную, но тем не менее необходимую меру можно применить только дав людям удобнейший функционал. Чтобы с полным правом можно было сказать - вам это ничего не стоит, мы вас никак не ограничиваем, мы вам всячески помогаем реализовать именно ваше мнение.

Я предлагаю обязательное голосование но без каких либо ограничений по алгоритму, пусть участники сами решают как им удобнее - самим голосовать, не голосовать(воздерживаться), делегировать голос другому участнику или группе, осуществлять протестное голосование и все что они сами придумают. У людей есть свое мнение мы должны дать им возможность легко и точно его проводить в жизнь, анализировать процесс и т п

Т е
1)Вы сами решите как будет ваша же прога-терминал учитывать ваш голос - автоматически или нет, долго или только днем когда вы работаете :), да как угодно, других это не должно волновать
2)Если участник рейтингует мало - его проблемы, его голос будет учтен все-равно, но если он проявит активность - сам проголосует или разумно плюсов/минусов наставит и проге голосовать укажет, то в этом случае его мнение будет учтено точнее. Можно подвести лошадь к воде, но нельзя заствить ее пить.

Да, системную проблему это не решит, но сделает огромный шаг вперед - станет на много интереснее. С другой стороны я как и многие предлагаю систему рейтингов. Надо бить проблему активности с двух сторон. Просто хочу сейчас сконцентрировать усилие всех активных "реформаторов" на небольшой, всем понятной и нужной проблеме. Это просто тактика - ведь заметьте что для рейтингов нам понадобится как раз эта же база оценок - т е по сути бьются два зайца, но подача материала - наипростейшая. Если мы сейчас начнем разбирать теорию рейтингов, как уже пробовали - утонем в словах, а имея БД сразу будем моделировать. Суть конечно в базе оценок и API, но заполучить это легче разбирая механизм экспертов. :)
7 февраля 2012, 01:13 #
↑ Сизов Николай , Николай, я с Вами согласен, что с неактивностью надо бороться, просто пока не вижу оптимального решения.

- Я согласен с Вами, что открытая обезличенная статистика и API позволят более предметно анализировать разные подходы.
- Я согласен с Вами, что рейтинги нужны (независимо от их последующего использования)
- Я согласен с Вами, что "надо подводить лошадь к воде" =)
- Однако, использование клиента, о котором Вы говорите, уже предполагает не малую активность. Во-первых требуется изучение его работы, а во-вторых чтобы клиент "работал правильно", участник должен много рейтиинговать (читать, анализировать, оценивать) иначе клиент будет неправильно принимать решения. Это действительно интересная функция, но она не решает той задачи, которую Вы на нее возлагаете при условии добровольности ее использования.

По поводу подведения лошади к воде... анализ рейтингов было бы очень интересно использовать для
- Помощи в выборе делегата путем подбора наиболее коррелирующего эксперта на основании Ваших и его рейтингов
- Контроля корреляции мнения Вашего эксперта с Вашим мнением.
Можно всегда проводить корреляцию всех участников со всеми экспертами и отображать топ "наиболее подходящих" для Вас экспертов и уже выбранных Вами экспертов. Если ваш выбор не в топе, возможно пора поменять эксперта.

Есть еще такая идея - отложенное обязательно делегирование. Что если ввести два типа голоса "совещательный" и "решающий". Совещательный голос получают все при регистрации, он используется для рейтингования и не очень важных голосований. Однако, важные, принципиальные голосования требуют решающего голоса, но для того чтобы его получить нужно выполнить ряд формальных требований, например, выбрать экспертов (делегировать голос) и может быть проявить другую активность (написать постов, заполнить профиль или даже пройти паспортную авторизацию). При этом принять закон, что решения принятые "решающими" голосами обязательны для всех. Тогда Д2 будет "работать" всегда и в тоже время неактивные участники имеют время на то чтобы осмотреться. Их решение о приобретении "решающего" голоса будет осознано, а не навязано.

Например, сейчас зарегистрировано более 5000 человек. Леонид и Федор разместили "провакационные" голосования, которые должны были вызвать сильную активность, но все голосования провалились. Реально Д2 имеет ~500(10%) активных участников.

Обязывая принимать решение при регистрации мы получим кучу "не осознаных" делегирований, которые через какое-то время заэкспайрятся (эту функцию надо обязательно сделать). С двойным голосом можно либо обязать участника делегировать голос, либо дать ему возможность этого не делать, но с условием, что он потеряет решающий голос, если пропустит N голослований или что-то типа того.

Такми образом мы имеем две категории участников. Переход в активную группу происходит осознано, а переход в неактивную группу автоматически при малой активности. Другими словами, избирательным правом обладает лишь тот, кто этого хочет и может.


8 февраля 2012, 19:02 #
↑ Сизов Николай , Оказывается деактивация пользователей уже существует
democratia2.ru
9 февраля 2012, 08:53 #
↑ Кищенко Денис , По первой части я с вами согласен, терминал не решит полностью проблему активности, просто это простой и понятный шаг вперед. Дальше - видно будет, рейтинги всякие и т д.

По вопросу двух типов голосов - это тоже вариант рейтингов, просто другими словами :) Т е у активного участника "голоса" больше.
Здесь надо очень корректно говорить. Нельзя ставить вопрос об отзыве голоса за неактивность. Надо говорить мягко - неактивен, значит воздержался, часто воздерживаешься - плохо разбираешься или тебе это не интересно - твой рейтинг утечет к более активным. Сколько утечет? Столько, сколько потребуется чтобы стимулировать других малоактивных. Надо начинать со стимулирования людей - пряника. Начинать с кнута - воинствующий радикализм. Сначала надо дать людям все доступные нам технические возможности прямо или косвенно проголосовать, ну уж а потом, если не поможет - снижать рейтинг. По людски надо, по совести.
Далее, не стоит бояться неосознанных "делегирований" потому что это проблема только новых групп где мало участников и нет контента, в старых группах эта проблема "новичков" минимальна - сама доля новичков мала.

Полноценного решения проблемы неактивности, т е механизма прямой демократии я тоже не знаю, но есть понятный путь - рейтинги и софт - надо идти, там глянем :)

Волков разразился статьей про экспертов аж в "федерации" - а толку, ни о чем - напомнил нам что есть такое :)
9 февраля 2012, 23:13 #
Не нужно нынешную ситуацию накладывать на новую процедуру.

"...Нужно искать экспертов наиболее точно выражающих мнение участника, мы же от делегирования пляшем, а не от результата голосования..."

А кто нас заставляет плясать от делегирования? По каким критерием человек выбирает себе "эксперта"? Главным образом по тому, какое мнение он имел или имеет по решаемым вопросам. А это и значит: Как он голосовал прежде. Мы выбираем не человека, а результат его голосования.
1 ответ
Вы сами пишете "имел или имеет", а потом "голосовал". Если он раньше не голосовал - он тоже имеет мнение,или данный вопрос мог раньше и не выставляться на голосование - новый вопрос.
Ваш подход хорош как раз для тотализатора, где результат голосования проверяется истинным результатом, и можно говорить о глупости или уме экспертов. В жизни если политик придерживается не самых популярных взглядов - это не значит что он плохой политик и ему не надо делегировать голос. Наше голосование нельзя проверить - мы не знаем истину и никогда не узнаем, мы спорим, остаемся на своих позициях (каждый считает свою правильной) и путем голосование принимаем необходимое для практики общее решение (истинность его не известна конечно).
7 февраля 2012, 01:25 #
Можно начать с конца: Какой-то вариант принят большинством голосов.
При условии наличия у каждого голосующего нескольких "голосов" можно построить гауссовское распределение - кто из голосовавших точно попал при голосовании на вершину этого распределения. Кто попал - тот и "авторитет", тому и можно при следующем голосовании голоса отписывать.
1 ответ
Что-то я не согласен с постановкой вопроса... Наша цель не авторитета поддержать, а выразить свою позицию. А так получается - победило едро в ГД, теперь можно спокойно именно за едро голосовать. Нужно искать экспертов наиболее точно выражающих мнение участника, мы же от делегирования пляшем, а не от результата голосования. Если нам важно поддержать именно результат голосования, то достаточно просто воздержаться и парится вообще не нужно ни с какой статистикой.
Мое видение - статистический выбор виртуального эксперта (состоящего и комбинации реальных) наиболее точно выражающего мнение участника.

6 февраля 2012, 14:34 #
Мне идея пытаться голосовать (или придумывать систему) мельчайшие принимаемые решения кажется изначально порочной.
Есть решение более красивое.
Разделение на принципиальные цели и управление процессом их достижениея.
Например, в качестве цели люди могут решить, что нужна новая дорога и они готовы за это платить. Далее устраивается конкурс подрядчиков на самую меньшую цену. Там много тонкостей полезет, но принцип такой. И сам выигравший подрядчик делает так, чтобы его многие решения привели к заданной конечной цели. А главные решение принимается раз в год например.
На бытовом уровне мы так и делаем - ремонт, или чтоб баньку на даче построить. Почему в обществе должно быть иначе?

Это Розов высказал, в Меганезии
znatech.ru
11 ответов
Не очень понятна мне ваша мысль... Она частная и не понятно как с нашей идеологией уживается (прямая демократия), по сути вы нас снова к реалу тянете...
Наша идеология берет начало от книги Облачная демократия.
У нас есть постулат - идем от опосредованной демократии к прямой.
Но каждый участник не может принимать решения по всем вопросам из-за их количества и еще потому что не во всем специалист.
Вводим механизм экспертов (метирократия видимо). Я лично за.
Даем возможность участнику выражать свое мнение напрямую и через мнение экспертов.
Это не я придумал, а Волков с Крашенинниковым.

Я только разбираю последний пункт - как это сделать на практике, чтобы можно было реализовать не только делегирование (очень плохой вариант даже с отзывом голоса), но и любые другие. Например - делегирование группе или протестное голосование. Такой подход позволят осуществить прорыв в качестве и скорости голосований.
Т е вы с помощью софта легко определите какие эксперты разделяют ваши взгляды на принципиальные цели (возможности анализа огромны!) и прога будет остальное делать сама... Это полноценный секретариат вашего величества избирателя :)

6 февраля 2012, 01:11 #
↑ Сизов Николай , Видно я просто не верю в сложную систему. Или её надо будет тренировать сотни часов на каждом участнике, или она будет тупить.
А если вспомнить, что в реальности каждый человек со временем меняет своё мнение, и эксперты тоже... Получается вообще мрак.
6 февраля 2012, 19:23 #
↑ Борисенко Дмитрий , Вот и я говорю о погрешности, ошибках. Вопрос что будет давать большую погрешность - делегировать голос одному человеку (это жизнь или идея Волкова здесь) или двум или десяти? Один простой эксперт-депутат разве не будет тупить или ошибаться? Или он всегда точно выражает ваше мнение? Или ваше собственное мнение всегда постоянно? :)
Конечно мнения меняются - было бы удобно несколькими щелчками мыши проанализировать историю любого экспера или группы экспертов - вот как раз для этого и хочется БД оценок с возможность скачать и проанализировать...

Система проста - тупой подсчет плюсов, или возможно численных оценок (красивые значки сделать вместо цифр:)), которые вы ставите. Прочли пост - он вам очень понравился - ставите высокую оценку, даже не парясь запоминать имя автора. Постов много, идеи разные, а система все запомнит и потом вам подскажет... Сгруппирует всех, по полочкам разложит, связи между ними отразит - и вы поймете кто там и за кого и против кого, и кто вам ближе. Иначе как обычному человеку разобраться во всем этом - мрак и тьма...
7 февраля 2012, 01:43 #
↑ Сизов Николай , Вот и говорю - много часов на "тренировку" системы - это годится только для тех, кто каждый день несколько часов висит в сети... Таких не очень много.
7 февраля 2012, 13:35 #
↑ Борисенко Дмитрий , Дмитрий, ну нам же нужно узнать ваше мнение, хоть как-то... Можно бы и забить на тех кому все лень - и посты читать и голосовать и делегировать, однако это не очень позитивно.
Хорошо, ведь в принципе, можно для кто вообще не хочет читать посты/голосовать и даже лень выбрать депутата, но при этом хочет чтобы было как-то учтено его мнение, готовить некий полуфабрикат. Грубо говоря кнопки "я левый" "я демократ" "я анархитст" и т п Точность конечно снизится, но все равно будет выше чем "воздержался". Т е мы можем вычленять по заранее оговоренным правилам группы единомышленников и как-то их обзывать на основе опроса участников этой группы. Как вам такая идея?
7 февраля 2012, 20:48 #
↑ Сизов Николай , А я считаю, что гораздо эффективнее (кто там знает у нас, что такое правый) спрашивать конкретные вопросы. Или даже - позволять вносить.
Строить дороги или запускать спутники. Больницы или детские сады. Платное образование или бесплатное (т.е. оплата распределена на всех). Про то, что ему надо, человек скорее скажет. Понимаете?
7 февраля 2012, 22:40 #
↑ Борисенко Дмитрий , Одними конкретными вопросами жить нельзя. Человечество живет иерархическим подходом. Сначала определяемся что у нас проблемы с транспортыми коммуникациями, потом анализируем то что имеем, ищем концепцию решения вопроса, потом проект разрабатываем и не один, сравниваем выбираем, потом более конкретно. Это называется дедукция. Если пойдем обратным путем (индукция) то вообще ничего не построим.
Впрочем меня на данном этапе это мало волнует - Жириновский может как общий так и конкретный вопрос поднять (что и делает через слово), у нас здесь также - никаких ограничений. Это скорее вопрос не делегирования/экспертов, а вопрос рейтингов - если вы как политик сумеете сделать себе капитал на конкретных вопросах - отлично, на общих - тоже отлично :)По другому скажу - будут популярны конкретные вопросы - здорово, общие - тоже здорово. Я думаю что как обычно будут и те и те. Главное ни в чем не ограничивать политическое поле, и дать возможность людям в этом месиве разбираться, к примеру легко найти ваш конкретный вопрос.
Мне хочется сейчас объединить всех "реформаторов" вокруг маленького, понятного, очень важного вопроса делегирования голоса.
Нам надо не только плавать в облаках теории, но и начать предлагать конкретные практические идеи разработчикам. Вы конкретно по практике - расширение функционала делегирования, возможность создания аналитического софта что скажите - поддерживаете идею?
8 февраля 2012, 04:07 #
↑ Сизов Николай , Да, делать что-то надо делать. С учётом алкоголиков, бедности и т.п. Движение даже теоретически в ближайшее время не превысит 50% людей, а реально - 10-20%, и то пока не видно когда такое будет...

Но против сложной (с точки зрения человека без высшего образования) математической системы у меня масса возражений. Вот ещё одно - низкое доверие. И неизбежно впоследствии - разочарование в результатах ("я правильно всё выбрал, а вы опять нахимичели!"), к человеку - эксперту хоть доверия больше.
8 февраля 2012, 12:37 #
↑ Борисенко Дмитрий , Вопрос доверия Владимир поднимал, я его сразу учел предложив децентрализацию системы, вместо сервера - каждому участнику по терминалу. В этом терминале вы можете легко просто делегировать голос или делегировать его группе или протестно голосовать или как-то условно, как угодо. И вы сами будите контролировать свой терминал - я предлагаю открытый код в VBA для начала.
Какое может быть недоверие к своему собственному терминалу? Это вроде как я подал заявку купить на ммвб акции газпрома, а терминал купил мне лукойла... Ну не может тут быть недоверия - так не бывает :) Вы интернет банкингу доверяете? Или яндекс кошелькам?
9 февраля 2012, 21:45 #
↑ Сизов Николай , Я может и поверю, а вот человек без высшего образования - вряд ли.
Да и я остарегусь - поскольку знаю, как легко в центральном компьютере нарисовать всё что угодно... Вообще, после Чурова доверие - одна из серьёзных проблем, прямо хоть открытое голосование вводи...
10 февраля 2012, 11:20 #
↑ Борисенко Дмитрий , Что, собирать на улице и разводить - одних на лево, других на право, потом по головам считать? :)
Мне кажется так уж драматизировать не надо, во первых в инете, т е здесь, люди чаще образованные и их такими вещами не удивить. Опять же сейчас все считает Волков, вы ему верите? :)
Я не специалист конечно, но можно наверно в теории обойтись и без центрального компьютера счетчика - отдублировав эти функции на каждом терминале. Аналогия наверно торрент-сети. Т е на центральном компе хранится только коммуникационная информация.
10 февраля 2012, 13:30 #
Раз пошла такая пьянка - реж последний огурец. :) Я по жизни очень близко знаком с биржевой торговлей. Предлагаю конечный вариант программы-секретаря представлять в рамках аналогии с клиентским биржевым софтом - торговыми терминалами. Вместо котировок берем оценки участника.
Такие терминалы имеют функции - подкачки исторических данных, их всевозможный математический анализ, составление виртуальных портфелей (групп в нашем случае), реал тайм подсказок, автоматизации торговли (голосования) и все что вам еще бы хотелось. Такой софт часто бывает сторонних разработчиков, и в принципе не сложно пишется самим в том же excel в VBA. От разработчиков надо просить только писать БД оценок и транслировать ее участникам. Подключение через API. (нужна библиотечка от разработчиков еще)
12 ответов
Хм. Я думал, что отвечал в Вашей ветке, а оказалось - меня еще в какую-то авантюру втянули. :) У Вас фантастический оптимизм, Николай! Посмотрите мой ответ (пока он последний) Виктору www.democratia2.ru - примерно в таком же ключе я бы ответил и Вам.
4 февраля 2012, 09:34 #
↑ Рыбинкин Владимир , Мы с вами прямо как наши фотки - огонь и вода! )))

Они сошлись. Волна и камень,
Стихи и проза, лед и пламень
Не столь различны меж собой.
Сперва взаимной разнотой
Они друг другу были скучны;
Потом понравились; потом
Съезжались каждый день верхом,
И скоро стали неразлучны. )))
4 февраля 2012, 17:42 #
↑ Сизов Николай , Точно! А чем закончилось - не напомните? :)
4 февраля 2012, 18:33 #
Сизов! Николай! Вы - гений! Заменить депутатов статистикой - это абсолютный прорыв!
Не слушайте сомневающихся! Потому что здесь у нас их два типа: по недомыслию и по необходимости.
Прекратите препираться - это уже пустое. Надо двигаться дальше - делать механизмы. Это, я с вами согласен, возможно сделать простыми способами.
Сейчас задача - написать ТЗ.

Со своей стороны могу предложить, как основу, "машинку для голосования" - в эксельной форме. На экселе-то все могут рисовать? Делая её прогонку и добавляя элементы можно быстро создать работоспособную модель.

так как на данной площадке совместная работа пока невозможна (редактирование, комментирование), то я могу выставить эту машинку в гугл-доках.

Я опасаюсь одного, что критика без проверки может загубить дело! Вот если бы критикующие сказали: "Я тут вот набросал програмку, ввёл 10 человек и она выдала фигню" - вот тогда бы критика была конструктивна.

Кто хочет участвовать на обкатке "машинки"?
5 февраля 2012, 08:58 #
↑ Коротич Николай , Спасибо, Николай, я прямо покраснел! :) Но вопрос как я понимаю не в экселе - это вы правы - техника, накатаем легко. Вопрос в том что нам нужна база оценок, ее трансляция, обратная связь... Т е сервер и API библиотека. На данный момент в Д2 ничего такого вроде нет... Т е ТЗ надо написать для разработчиков. Как бы получше им это подать?
5 февраля 2012, 14:21 #
↑ Коротич Николай , я могу поучаствовать, но пока не понял сути, можете на конкретном примере растолковать?
5 февраля 2012, 14:50 #
↑ Борисенко Дмитрий , Хм! Ладно, выдам секрет:
Идея была такая: Создать схему учёта результатов голосования для выбора одного из предложенных вариантов для игры в букмекерской конторе.
Т.е. Как с помощью нескольких специалистов предсказать правильный/верный результат? И на этом заработать деньги. Ведь то что произойдёт - это сочетание многих привходящих факторов. Чем выше квалификация человека в какой-то области, тем более точно он может спрогнозировать событие, которое является реакцией на действующие факторы!
Так, с теорией закончили.
1. Пусть требуется выбрать наиболее приемлемый вариант из N возможных.
2. В выборе вариантов участвует... чем больше, тем точнее предсказание.
3. Все голосовальщики перед первым голосованием пусть имеют по 2N+1 (например)баллов - "голосов".
4. Голосовальшик может как голосовать, так и не голосовать.
В первом случае он получает ещё "голоса), во втором - остаётся с теми что были.
5. Все имеющиеся "голоса" каждый может:
5.1. Положить на один вариант (категорически ЗА)
5.2. Разложить, как ему нравиться, на несколько кучек.(фиг, его знает)
5.3. Отдать не все "голоса", часть оставить не использованными (пожаднячал).
5.4. Не отдавать никакому из предложенных вариантов.(не голосовать)
6. Голосовать и переголосовывать возможно в течении всего указанного периода голосования.
7. В зависимости от количества заявленных голосовальщиков и проголосовавших из них определяется "Цена голоса".
8. Потом эти все "голоса" быстренько просчитываются с учётом "цены голоса" и определяется наиболее приоритетный вариант (с указанием на сколько кто ошибся).
9. Рассчитывается число "голосов" для каждого голосовальщика на следующее голосование:
9.1.Кто был более категоричен, тот получает больше
9.2. Кто мандражился - получил поменьше.
9.3. Кто пожаднячал - ещё меньше
9.4. Кто не голосовал - ничего не получил.

Это делалось для распределения прибыли, но думаю и здесь это тоже можно считать "прибылью" для улучшения жизни каждого из голосуюших.

Попробовать использовать быстрее, чем это написать. Вопрос - в коэффициентах начисления "ГОЛОСОВ" - тут нужно экспериментировать, а может формулу вводить в зависимости от кол-ва участников
5 февраля 2012, 17:00 #
↑ Сизов Николай , Давайте начнём "тренироваться на кошечках", а там автоматом вылезут все необходимы для ТЗ позиции.
Поэтому, берём всех участников этой группы вносим всех в "Голосовалку". Ставим вопрос для разрешения. Инициатор вопроса поясняет здесь свою позицию. И оповещаем всех о начале и сроке голосования на "Голосовалке". (указываем её адрес).
Пока там некоторые функции в ручном режиме, но для 12 - 15 человек можно потянуть.
Вопросы предлагаю ставить самые простые, можно сказать примитивные.
Я начинаю готовить "голосовалку".
5 февраля 2012, 17:20 #
↑ Коротич Николай , Мне кажется, тут совсем разные цели.
Букмекерство - цель выиграть деньги на угадывании, цель - найти условно самый вероятный результат.
Голосование же - способ учесть все интересы, в том числе и сильно отличающиеся от наиболее вероятного.
5 февраля 2012, 22:06 #
↑ Коротич Николай , Николай, я как и Дмитрий - не очень понял суть машинки. Но поучаствую конечно как скажете. Если можно еще с какой-нибудь другой стороны подайте свою идею...
Для реализации простого делегирования модель вроде не нужна, вы хотите протестировать итерационные составляющие механизма взаимного влияния программ-клиентов?
6 февраля 2012, 01:42 #
↑ Сизов Николай , Просто вы сразу представляете всю проблему, в комплексе, со всеминюансами. Даже уже про оформление терминала в виде клиентской программы. Я так далеко не заглядываю. Я всю проблему пока не представляю и предлагаю начать с начала: у каждого разное количество "голосов". Как это может работать?
Проще посмотреть и попробовать:

На голосование предлагается 3 варианта (стоимость доллара на 9час мск 7.02.2012)
Кто хочет участвовать в голосовании - заходит на таблицу
docs.google.com

ставит себя в строку "голосующие" и расставляет баллы по вариантам, как хочет.
Менять можно значения до завтра. Результат не важен - главное понять как работает.
6 февраля 2012, 06:36 #
↑ Борисенко Дмитрий , Не думаю, что разные.
Всякое голосование - это ВЫБОР из имеющихся вариантов.
Всякий ВЫБОР человеком делается в свою ПОЛЬЗУ.
И не важно, в чём эта польза заключается: в удобном Законе или в получении денег.

Про "учесть интересы": Надо смирится с тем, что общество будет жить по тем законам, которые удобны для большинства.
6 февраля 2012, 07:02 #
Часть людей всегда будет не голосовать. Моя хата с краю - ничего не знаю. Зачем их голоса учитывать??? Ему наплевать на общество, тогда и обществу наплевать на него.

Поэтому, учитывать нужно только голоса тех, кто проголосовал.

Другое дело, что нужно обязательно надежно проинформировать возможных участников голосования. И дать время на голосование.

И еще один момент. Для стабильности общества выгодно, чтобы большинство общества было политически активно. Чтобы кучка негодяев не имела возможности подмять страну под себя. Поэтому общество должно всячески стимулировать и поддерживать политическую активность, для обеспечения собственной устойчивости. Но уж кого не активизировало - тот сам виноват, что его голос не будет учтен.
6 ответов
Вы конечно в целом правы, Алексей, но волковские эксперты, или мое предложение анализа оценок это не борьба, упаси Бог, с лентяями, это попытка решить проблему рутинных вопросов. Это все описывается в книге "Облачная демократия". Суть в том что не возможно технически, да и не нужно, и экономически не целесообразно голосовать в формате электронного референдума ПО ВСЕМ вопросам в России. Этих вопросов будут тысячи в день.
Конечно по важным можно и нужно голосовать, а активистов поощрять рейтингом. Но рутинные вопросы должны решаться иначе (проза жизни, от этого не уйти). В жизни это депутаты, Волков предлагает "экспертов" вот я и развил мысль, прямо по-шагово.
2 февраля 2012, 14:10 #
↑ Сизов Николай , я книгу читал давно, но вроде там этот момент описан. Не надо разгонять думу она как рас для рутинных вопросов и создана. И понятно за что депутатам государство (общество) платит деньги. Постоянное реалтайм делегирование голосов просто позволит лучше их контролировать. Потерял опредленный процент голосов - извиняй ты уволен. Причина потери разная может быть, напился и подрался, не так голосовал как мне надо, просто другой больше нравиться и т.д.

И процедуру выборов нужно оставить для мене активной части населения. один раз в 5 лет поставил галочки и спи спокойно, но возможность изменить свое мнение все равно есть.
2 февраля 2012, 15:11 #
↑ Сизов Николай , Я не вижу, зачем мне делегировать свой голос эксперту. Зачем? Если мне интересно, я проголосую. Если не интересно. Ну и фиг с ним. И я думаю, так будет рассуждать большинство. Я думаю, что делегирование экспертам работать не будет.

Я думаю, что делегирование нужно сделать принудительным, только тогда оно будет. А делегирование нужно, потому что тысячи вопросов нужно решать. Выборы, которые есть сейчас - это и есть принудительное делегирование.

Я предлагаю лишь немного поменять процедуру делегирования. Нужно, чтобы голос можно было в любой момент отозвать и отдать другому. Электронное голосование это позволяет.

И еще можно дополнить. Ты делегируешь решение вопросов депутату. Но если ты видишь, что голосование твоего депутата не совпадает с твоим, то ты можешь проголосовать сам, уменьшив тем самым вес голоса своего депутата. То есть, по умолчанию идет голос депутата, но ты всегда свою часть голоса по конкретному вопросу можешь отдать за другое решение.


2 февраля 2012, 16:19 #
↑ Головин Алексей , И я именно о том же только подробнее! Вникнем в суть?
Если вы не делегировали голос депутату, а голосование прошло - ваш голос все равно "учли". Просто сделали это разделив его равномерно среди участников. Если мы делаем принудительное делегирование, это значит что мы равномерное распределение не проголосовавшего голоса считаем не достаточно точным.

Т е стоит вопрос как наиболее точно учесть ваш голос, в случае если вы сами не проголосовали (да и вообще). Теоретически конечно можно учесть ваше мнение даже точнее чем вы можете сами его высказать, то-есть вообще не голосовать - эта мысль просто следствие, нормальная для психологии и социологии - на голосование часто выносятся вопросы смысл которых ясен только экспертам и то туманно :)

Я пока никого не хочу пугать "заумностью" - нужно пройти эволюционный путь. И естественно сначала человек будет голосовать сам, а прогу использовать как подсказку (что думают по этому хитрому вопросу люди которых я оценивал?) и на тот случай если сам не голосуешь (делегирование). Вообще может быть интересное следствие - предварительное голосование - обмен мнений посредством этого механизма. Пример есть голосование - я предварительно голосую "за" и смотрю что люди, которым я обычно ставлю "+" больше "против" - я уже могу вчитаться в вопрос получше, мало-ли ошибся в его понимании...

Просто чистые "волковские" эксперты, с возможностью отзыва голоса - это каменный век. Идея хорошая, надо ее до ума доводить. Т е не одному эксперту делегировать, а множеству, на практике выбирать оценивая их посты(а как иначе то?), контролировать как эта группа экспертов голосует и т д
2 февраля 2012, 18:07 #
↑ Лонин Иван , Ну страну это я как пример привел. На практике у нас есть группы. Пусть группа с тысячами участников - будем внутри нее Думу формировать? А как же идеалы прямой демократии? В моем понимании конечно Дума нужна, но не на основе делегирования, а на основе рейтингов - Дума активистов-специалистов, а не депутатов. Т е такая Дума не голосует за нас, а все вопросы выносит на референдум группы. Принимать множество решений поможет описанная мной програмка или, правильнее, логический алгоритм учета мнений на основе оценок.
2 февраля 2012, 18:12 #
↑ Головин Алексей , Алексей, что скажите по поводу клиентского терминала с возможностью самому участнику выбирать подходящий ему принцип голосования? (Описал в комментария расположенных в корне обсуждения поста)
4 февраля 2012, 23:37 #
Рад всем комментариям. В основном в этом посте меня "гоняют" по вопросу статистического учета голоса. Вижу смысл по другому подать идею, дабы не заходить в тупик и не идти на третий круг. Логика:
1)Пусть есть волковский эксперт Вася, если я отдал ему голос и не голосую сам это значит что мой голос голосует как Вася. Я пишу тупую программу-клиент (она видит как голосуют участники) и она щелкает мышью "как Вася". Это один хрен.
2)Но почему мне нравится именно Вася (там еще мульён человек), как я его выбрал? Наверно прочел его умные посты по этой теме и поставил "+". Пусть прога-клиент сама выбирает "Васю" исходя из того кому я больше "+" поставил, ей богу так проще. (Просто дадим возможность и такой вариант в проге выбрать - будет популярен)
3)А если Вася приболел, я что ж в пролете? Нет уж, пусть клиент голосует также как тот кому я тоже ставил плюсы, но меньше. Хм, если я ставил плюсы и Васе и Пете, а вариантов голосования много, может разумно делить голос между ними? Т е делегировать его "группе экспертов"? Не дай Бог Вася возгордится и власти захочет, сплюнем, но подстрахуемся диверсификацией голоса. Не клади яйца в одну корзину говорят!
4)Что там у них за договоры в Думе, на выборах были против едра, теперь уже "мирно договорились"... Я за Васю но и против Саши. Пусть клиент голосует за группу поддерживаемых экспертов и против группы экспертов - оппонентов. Все, делегированием уже и не пахнет, поскольку власти использовать ваш голос по своему усмотрению ни у кого нет. Прямая демократия. Доступ к своему компу и своей программе-клиенту вы стережете с ружом! :) Подписываете голосования ЭЦП.

Ну как вам такая подача материала? :) Причем четко виден путь по которому может пойти Д2.
8 ответов
придется и мне высказаться "другими словами" :)

Развиваем мысль дальше я люблю всех животных, Вася только кошек остальных ненавидит, Петя только собак остальных ненавидит. я голосовал "как Вася" когда вопрос касался защиты кошек, я голосовал "как Петя" когда вопрос касался защиты собак. И Пете и Васе чужие вопросы не интересны и они не голосовали. По Вашей логике я автоматом голосую нечто среднее между Петей и Васей правильно?
Теперь Возникает глобальный вопрос слить в океан 100500 литров отравы и погубить все живое в океане. Ни кошки ни собаки в океане не живут, и по условиям задачи Петя с Васей ненавидят остальных животных и голосуют за слив. Но я то люблю всех животных и естественно я ПРОТИВ, а проголосовать не смог и мой голос повинуясь математике пойдет ЗА слив.

Человек это не компьютер. Нельзя описать математически его мысли и желания. Это Вам и пытаются доказать программисты :)
2 февраля 2012, 15:00 #
↑ Лонин Иван , Очередной раз повторю, это все на тот случай если вы сами не проголосовали! Логично что вы будите стараться по важным вопросам успевать сами голосовать, а рутину скидывать на что-то - депутата, эксперта, программу.

У нас два варианта, или учесть ваш голос или не учесть. Если мы его не пытаемся учесть то он делится пропорционально между проголосовавшими. Т е стоит вопрос, если я не голосую - мой голос надо делить между всеми РАВНОМЕРНО, или учитывая мои оценки - НЕ РАВНОМЕРНО?
Вопрос - что точнее, лучше? Я много внимания уделяю пункту 2б в своем посте - необходимо заставить вас (всех участников) ставить "+" разумно и ответственно. Вася и Петя это ваши депутаты-эксперты, вы должны понимать их позицию. Не компьютер оценивает их посты, а вы! Я пытаюсь "размазать" понятие эксперт-депутат среди всех тех кого вы оцениваете.

Если и Петя и Вася проголосовали за слив, а все остальные не голосовали, то видимо слив будет, поскольку ваши голоса делились между ними :)
2 февраля 2012, 17:41 #
↑ Сизов Николай , Рассмотрите вопрос с точки зрения обывателя:
1. я сам проголосовал - все понятно.
2. я делегировал голос и за меня проголосовал депутат/эксперт - то-же ясно. если не нравиться делегируй голос другому.
3. я не голосовал и не делегировал. Собственно заминка именно в этом пункте правильно? так вот если человеку сказать, что он просто "выпал" (равномерно распределился среди тех кто голосовал) т.е. подчинился большинству проголосовавших, то ему это понятно и всем понятно. А вот теперь ситуация когда вроде больше голосов отдали допустим ЗА, а какая-то программа просчитав "предпочтения не голосовавших" прибавила их голоса к позиции ПРОТИВ и итоговый результат стал "ПРОТИВ". Это как объяснять? смотрим голос Васи - против, а он не голосовал и его привязали к Сидорову, Пепя не голосовал и его то-же привязали к Сидорову и т.д. получим социальную напряженность и акции протеста активного населения :) не?
3 февраля 2012, 09:09 #
↑ Лонин Иван , Все же хорошо что я "практически" подал идею - мы хорошо понимаем друг друга. Именно для "обывателя" я написал вариант с программой-клинтом. Конечно по хорошему надо дать возможность использовать этот алгоритм на сервере, ну а для параноиков - ввиде клиента. Мало кому захочется клиент скачивать, особенно по-началу. Но если продвигать идею ввиде клиента, умалчивая о том что это можно собственно на сервере реализовать, то можно говорить примерно так.
Вы скачиваете клиент, и сами его настраиваете, хоть под Васю, хоть под группу, хоть сами все время голосуете, хоть всегда воздерживаетесь (не голосуете), да как вам угодно. Т е как должен учесться ваш голос это реально ваша проблема. Но мы его учтем все-равно и примем легитимное решение ;) Все равно остальные видят что вы подписали своей ЭЦП "за" или "воздержаться". Никто не знает - сами вы нажали кнопку "за" в клиенте", или нажали "как Вася" или нажали - "автоматически как Вася". Главное чтобы пришло хоть что-то подписанное ЭЦП. :) Говорить потом что вот мой клиент, которого я сам настраивал проголосовал "не так" - глуповато. Не оставим обывателю выхода! :)
3 февраля 2012, 14:30 #
↑ Лонин Иван , Вообще конечно вы правы - нужна некая идеология прямой демократии. Типа при прямой Д участники не имеет права не голосовать, не голосовал - значит "воздержался". Все привыкли голосовать раз в пятилетку и не понимают что придется по 100 раз на день... Может это подавать как "помощника" или как "секретаря" помогающих выбрать своего эксперта в каждой области, работающего все время, подсказывающего близкие вам варианты ответа? Про теорию видимо стоит молчать :)
3 февраля 2012, 14:44 #
↑ Сизов Николай , а я как программист этого клиента оставлю маааленкю незаметненькую дырочку которая позволит мне стать президентом легко и не принужденно раз много... :)

Вот в плане подсказок еще туда-сюда нормально. только на самом деле крайне сложно в реализации, а и не слишком эффективно (пример гугла очень показателен :) не всегда "додумывает" правильно). Но выбор делегировать свой голос или нет должен делать ТОЛЬКО ИЗБИРАТЕЛЬ.

раз 100 в день? в месяц? Всей страной будем только голосовать? а кто работать то будет? а семья, а водки с друзьями выпить? только избранные профессионально занимающиеся голосованием люди могут решить эти вопросы. я сам не буду голосовать больше одного-десяти раз в месяц, а то и в год ;). сами сколько раз согласны голосовать?
3 февраля 2012, 16:40 #
↑ Лонин Иван , А что делать, Иван, если люди хотят прямой демократии, значит должны голосовать... Это вопрос изначальный - не я его разбирал, Волков сказал что делаем прямую, поскольку депутаты фактически узурпируют власть. И предложил вместо них экспертов. Я просто развил его идею.
Может оно и не так страшно, просто не пробовали еще. Понятно что обязать каждого участника голосовать по всем вопросам мы можем только максимально облегчив эту задачу. Т е нужен "секретарь". А по поводу безопасности - уже предлагали открытый API реализовать. И хоть в excel в VBA макрос написать - никаких щелей не будет... Я за простоту.
Вопрос у нас такой - как заставить работать Д2? Нам нужна Д2? Механизм экспертов не работает и не заработает пока мы всех не обяжем делегировать кому-то свой голос. Но обязать так можно только если дать разумную помощь, а то все разбегутся отсюда... Какие у нас здесь на Д2 есть еще варианты? Я просто предлагаю то се, если вы видите как можно улучшить мое предложение, особенно с точки зрения практической реализации - напишите. Главное не опускать руки, они в кремле того и ждут что у нас "запал" кончится, фигушки им, все технические вопросы разберем обсудим и реализуем :)
Я вот уже хочу писать пост в группу "разработка Д2", конкретно вот по экспертам и программе-клиенту - напишите свое видение, обсудим. В принципе идея уже почти оформилась.
3 февраля 2012, 19:02 #
↑ Лонин Иван , Добавлю еще по вашим конкретным вопросам.
Конечно все решает избератель - кому и что делегировать, "секретарь" только выполняет его волю. Ведет статистику, по своим голосования, как голосовали "депутаты", помогает анализировать все что можно, помогает технически жать на кнопки... Это все не ограничивает никак самого избирателя. Знаете как на бирже - есть куча программ которые не только анализируют рынок но и торгуют за вас - роботы. Ваша задача посматривать как голосует робот, анализировать общие тенденции. Грубо куда идти вы знаете и настраиваете клиента чтобы он максимально эффективно проталкивал вашу идею.
3 февраля 2012, 19:10 #