Наверх ↑

Практическая реализация идеальной модели (2)

Голосование - это протез принятия решения.  Самое быстрое, самое эффективное решение вырабатывается в голове командира-единоначальника-президента. Именно поэтому "вертикаль власти" так популярна  в народе, именно поэтому так много людей голосуют за ВВП. Именно поэтому многие страны в мире имеют президентскую форму правления, иногда демократическую, иногда диктаторскую.  Другая сторона медали, сложность проблем современного общества и задач управления государством такова, что не вмещается в одной голове, один человек физически не способен эффективно управлять такой большой и сложной страной как РФ. Нужен коллективный разум. Но Дума или Парламент - это  очень плохая модель коллективного разума, это вынужденная замена процесса выработки решения процессом голосования.

И здесь на d2 очень многие повелись на эту подмену, стали активно обсуждать процедуру голосования, приняв за аксиому, что большинство народа знает правильное решение любого вопроса и вообще, большинство всегда право. На самом деле не совсем так, и даже совсем не так. Процедура голосования - это протез принятия решения.  И не рассказывайте мне про прямую демократию (в древнем Риме, в древней Руси), это было очень давно и неприменимо в современном общество по одной простой причине. Сложные вопросы не имеют простых решений, которые можно поставить на голосование. Вспомните референдум о сохранении Советского Союза. Прямое голосование! Большинство проголосовала "ЗА", вопросы были сформулированы таким образом,  нельзя было проголосовать иначе. И что?  Вот именно, ничего.  Другой пример у меня перед глазами:  катастрофа самолета Як-42 с хоккейной командой при вылете из Ярославля. - На форуме набралось более 6000 постов, в обсуждении участвовали сотни заинтересованных лиц, в том числе десятки летчиков и профессионалов по расследованию происшествий. Арифметически подведя итог высказанным мнениям,  получим странный вывод что МАК фальсифицировал материалы расшифровки "черных ящиков", потому что из десятков высказанных гипотез ни одна не может быть безупречно подтверждена и доказана. Истина  не установлена. Она и не могла быть установлена большинством голосов. Поэтому и получается, что Дума - не место для дискуссий, а рынок, где в ходе торгов приходят к взаимно выгодным компромиссам. (Интересы страны при этом идут в залог наряду с  недвижимостью и другими активами ).

Решая сложный вопрос при дефиците точной и достоверной информации, часто бывает важнее принять не  лучшее решение, но своевременно, чем прийти к самому правильному решению с опозданием. Вот тут опять единоначалие более эффективно чем голосование, потому что голосованием мы получим скорее нечто среднее "ни вашим, ни нашим". А начальник (президент) выберет не лучший но по крайней мере беспроигрышный вариант.

Попытаемся нарисовать наилучший  способ принятия решений по сложным проблемам. (Нас волнуют сложные проблемы, с простыми справимся как-нибудь). В стране среди десятков миллионов грамотных, активных, креативных  людей имеется хотя бы дюжина грамотных и опытных  экспертов по любой конкретной проблеме. Что бы ни случилось, экономический кризис, эпидемия, американское ПРО или арабская революция, нужно выбрать 3 - 5 специалистов, дать им возможность привлечь еще кого они считают нужным, и заперев на несколько дней в особняке с интернетом и всеми видами питания кроме алкоголя и табака, поставить перед ними задачу. В результате будет найдено решение лучшее из возможных при заданных ограничениях. Голосование в такой схеме в принципе не требуется.

У этого наилучшего способа принятия решения есть критическая уязвимость: кто будет выбирать этих 5 - 7 специалистов?  Очевидно, что этот способ уже сейчас применяется, но только нынешние обитали Кремля сначала осуществляют по своему усмотрению селекцию экспертов, а потом фильтруют выработанные предложения и не пропускают те, что лично им не выгодны.  Преодолеть это очень сложно, и это является препятствием на пути реального реформирования политической системы, судебной системы, армии, МВД, ЖКХ и далее по списку. 

Можно выстроить сетевую схему экспертного решения проблем, устранив единоначалие при выборе экспертов, а так же устранив фильтрацию решений через интересы узкой группы, имеющей власть. Выбор экспертов можно успешно провести в сетевом сообществе, а решение публикуется в сети и утверждается голосованием по одному из методов, подробно обсуждаемых здесь на d2. По внешнеполитическим вопросам и по оперативным внутренним ситуациям решения экспертов передаются непосредственно Правительству или соответствующему ведомству для исполнения.  Эта схема несколько идеализирована, напоминает утопию, но в действительности  эта схема может быть развернута в сети уже сейчас, для этого не требуется ждать кризиса и ухода ВПП, не требуется революция со сломом действующих институтов власти, не требуется создания специальной партии или общественной организации, кроме небольшого, не имеющего руководящих функций комитета по взаимодействию с официальными органами. (По примеру оргкомитета заявителей митинга на Болотной). Кстати, многочисленные массовые митинги и демонстрации улучшают восприимчивость  властных структур и Правительства, но не являются основной формой деятельности.  Переход к новой схеме принятия решений может осуществляться постепенно, долго, с проверкой и тонкой настройкой способов взаимодействия, не приводя к хаосу перестройки. Всё это будет происходить открыто, с освещением в традиционных СМИ (вечером в интернете - утром в газете).  Можно сказать, что это будет революция нового типа, не оранжевая а вполне модернизационная.

Во всей этой красивой и благостной картине не хватает одной мелочи, сущего  пустяка: эксперты, вырабатывающие  решения, должны обладать авторитетом как специалисты всероссийского масштаба в данной сфере деятельности. (Для примера, в медицине - доктор Рошаль, один из многих, я мог бы назвать еще нескольких, так же и в других отраслях ).  Это наше сетевое правительство.   И затем для утверждения тех решений, которые не являются оперативными и нуждаются в утверждении (имеющие статус законов), должны быть выдвинуты эксперты с безупречной репутацией такого же всероссийского масштаба, не обязательно глубоко разбирающиеся в конкретной проблеме, но знакомые с лучшим мировым опытом и знающие положение дел в отрасли. Это наши сетевые сенаторы. Выдвижение в сетевое правительство и в сенаторы происходит всякий раз как возникает проблема, с учетом репутации, вычисляемой открытым алгоритмом на основе ответственного делегирования  сетью. Репутация перерасчитывается так часто как возникают проблемы  и  выявляются новые эксперты. 

А выдвинуть  лучших специалистов и отрекомендовать их могут только эксперты примерно такого же уровня, и не обязательно той же профессии. Ну например, строители газопроводов могут  дать рекомендации строителям и проектировщикам нефтепроводов, но не могут рекомендовать медиков и педагогов. Впрочем, тут границы  очень размыты, профессионал видит  профессионала  в любой профессии. Профессионалы, признанные сообществом и имеющие весомый авторитет, могут выдвигать профессионалов высшего уровня. Это не значит, что начинающий не может рекомендовать  опытного и заслуженного. Может, но вес даже сотни таких слабых  рекомендаций недостаточен для выдвижения на высокий уровень. Тем  не менее, слабые ручейки рекомендаций нижнего уровня могут сливаться в речки среднего уровня и далее в реки высшего уровня. Алгоритм расчета веса рекомендации учитывает численное значение репутации рекомендующего таким образом, что большое количество мелких рекомендаций слабо влияет и не заменяет рекомендации более высоких уровней.     Голосованием масс нельзя выбирать профессионалов, как когда-то на заре перестройки пытались выбирать директоров предприятий.  Этот способ не работает, проверено.

Никто не застрахован от ошибок, и эксперт  может ошибаться, но для профессионала непростительны такие ошибки, которые допустимы для дилетанта. Ошибки профессионалов  крайне дорого обходится в случае  общероссийских или региональных законов. Поэтому  тот кто рекомендует,  несёт ответственность за рекомендуемого. Выражается ответственность в падении репутации эксперта, допустившего ошибку, репутации всех рекомендовавших его и в меньшей степени всех тех кто рекомендовал рекомендовавших (и так далее). Ответственность за недобросовестные действия и за грубые ошибки наносит сильный удар по репутации, мелкие ошибки отражаются на репутации менее болезненно, но несколько подряд мелких ошибок наносят ощутимый урон .  Рядовой гражданин может дать рекомендации многим экспертам, и если они действительно разбираются в своих сферах деятельности, то успешные решения прибавят им репутацию, и наш простой гражданин укрепит свой авторитет.  Репутация и авторитет - это  почти одно и то же, я обозначаю различную направленность делегирования ответственности: репутация - это вес (голос) который гражданин может делегировать (актив), а авторитет - это способность принять делегирование от других (пассив). Первоначально мы присвоим репутации численное значение 1 (один голос), а  после некоторых рекомендаций репутация может оцениваться  дробным  числом меньше единицы и больше 0.

Продолжение следует.

Рейтинг публикации: +9 / −0

Комментарии (25)

Все комментарии  Сначала новые старые
Репутация должна быть просто чистая.
А авторитет может быть высоким, но никак не возвышаться!
Прошло время лидеров. Мы на том этапе когда любой лидер превращается в пастуха. И прямая демократия может и должна поставить слугу народа на место. Только ответственный профессионал на службе у народа и государства. ХВАТИТ авторитетов во власти. Пора уже перешагнуть ментальность и обратится к разуму.
Хороший пост. Почитал даже.
Добавить могу:
Многие проблемы которые у нас сейчас есть нужно исправлять условиями. Т.е. создавать такие условия, что бы эти проблемы не могли возникнуть в принципе.
Сложность системы - это тоже проблема. Давайте упрощать и автоматизировать.
По вашему предложению не понятно, что конкретно вам не хватает, что бы воплотить эту идею в жизнь?
Электронная площадка? Или не желание власти слушать учёных людей?
3 ответа
Мне не хватает времени и денег. На недостаток ума обычно не жалуются.
Олег, сложность системы - это такая же фундаментальная проблема, как нехватка времени и денег. Сложность невозможно преодолеть простыми средствами, например, собравшись вместе 500 программистов не сделают по-быстрому движок социальной сети или сайта который нам всем очень нужен. Сложность преодолевается только мозгами, и качество мозгов - это решающий фактор.
Нежелание власти слушать учёных людей? А кто такие учёные люди с какого испуга власть должна их слушать? Если бы учёные люди продемонстрировали способность объединять свои мозги для решения сложных проблем, как объединяют свои силы, например, футболисты в команде, или шахтёры в забое, или ... ну например, тысяча землекопов с лопатами заменяет экскаватор. Конечно же, лучше копать экскаватором, но для решения сложных проблем ничего кроме мозгов пока не придумано.
Ответ на ваш вопрос: мне не хватает мозгов. Всяких, в том числе и Ваших.
Если мы научимся объединять наши мозговые усилия, то есть найдем способ как быстро, оперативно, без долгих переговоров и согласований привлечь необходимую интеллектуальную мощь в ту точку, где здесь и сейчас возникла проблема, то будьте уверены что власть любого уровня будет с нами считаться.
Думаю, что это даже поважнее чем всенародные выборы президента страны.
4 марта 2012, 23:56 #
↑ Семенов Виктор , Ну да...У меня предложение объединяться на электронной площадке. Причём это должен быть форум. И не просто форум, а форум умных людей. И только умных - без глупых. Форум должен содержать только умные темы и мысли. Если вы согласны, то приглашаю вас сюда: форумумныхлюдей.рф
Регистрация и комментирование\публикация статьи будет означать начало вашей жизни в проекте.
19 марта 2012, 19:17 #
↑ Казанцев Олег , Куда подевался форум?
3 марта 2015, 20:20 #
democratia2.ru

Прочитал внимательно, включая комментарии.
В общем и целом (насчет экспертности) согласен.
По сути же предложений - согласен с Николаем Сизовым выше - всё зависит от алгоритма вычисления "рейтингов - авторитетов". Без него это предложение - ничто (основная мысль на ресурсе уже подразумевается, и голосование при наличии большого количества активных "экспертов" постепенно перестает быть собственно голосованием - это, думаю и Вы пониамете).

Есть предложение: изложите свой алгоритм, не боясь использовать терминологию нелинейного программирования (может, даже с основными формулами, как вот здесь - ...Грищенко, - например), кроме уж совсем узкоспециальной - думаю, что здесь достаточно людей способных разобраться. А мы попробуем этот алгоритм "взломать". Думаю, это будет полезно и критикам (в частности, я принципиальный противник иерархических систем, как таковых), и Вам - для устранения тонких мест и поиска компромиссов.
________________________________________

И сразу замечания и предостережения.
1. Система должна иметь защиту от "злого умысла снизу" - пресловутых "накруток" рейтинга/авторитета, как единичными участниками, так и группой лиц по сговору.
2. Аналогично, от "злого умысла сверху" - топ-эксперты не должны иметь возможности "заморозить" систему, когда их компетентность будет по какой-либо причине утеряна (вы говорите про "новую проблему", но алгоритм непонятен). На этом в современной российской истории уже не раз обожглись.

3. В оценках ключевую роль играет "успешность принятых решений". Алгоритмически это тоже непонятно, вообще говоря. Поясню на гиперболическом примере.
Пусть один "топ-эксперт" проводит культурное мероприятие (концерт, выставку и т.п.). Народ доволен: "круто!", "класс!", "очень оригинально!". Приходит другой эксперт сравнимого уровня и заявляет - "данное мероприятие - шаг в средневековье, пошлость, оболванивание..." и далее в том же духе. Каков вывод об "успешности"?

Не столь гиперболические, но не менее сложные примеры могу привести из системы ЖКХ, образования или ПДД, например. Т.е. это касается не только априори нечетких оценок, как в искусстве и культуре.

4. На мой взгляд, часто на уровне экспертов проблемы-то и нет. Но есть проблема эффективной коммуникации с "народом": эксперты решают какие-то непонятные задачи "сами в себе", а у народа складывается абсолютно неверное представление о возможных даже отраслях решения проблемы.

Опять пример ("грязь на улицах").
Любой специалист скажет, что это в первую очередь проблема архитектуры (правильная прокладка дорог и стоков, уход за землей и проч.). Средний же гражданин считает это проблемой дворников - соответственно, будут выбраны эксперты по организации их труда, мусороуборочной технике и т.д.

5. В тех случаях, когда п.4 неверен... когда начинаешь разбираться, оказывается, что приводит к в принципе не решенным в науке задачам. То есть ответа не знает _никто_. Из наиболее известных, к таким проблемам можно отнести проблему наркомании, проблему пресловутых экономических кризисов, проблему предсказания погоды. В некоторых из этих проблем (но не во всех!) "всенародный мозговой штурм" при правльном взаимодействии с экспертами мог бы принести успех.

Кстати, насколько знаю, проблема "расчета рейтингов/авторитетности" относится к одной из таких нерешенных наукой проблем ;)
6. Есть проблемы, в которых никакие эксперты и не нужны или их мнение стоит на десятом месте - люди могут решать, как им удобнее, то и хорошо (если это не мешает за пределами их круга). Например, в какой цвет покрасить стены подъезда или что посадить во дворе - вишни или яблони. Эксперт может только присоветовать (что можно сделать на стенах дешевую мозаику, а почва для вишни неподходящая), но мнение его можно проигнорировать.

По сути п.4.5.6. есть ответ на Вашу реплику "с простыми вопросами и так как-нибудь справимся". Вопросы 1.2.3. - принципиальные.

С уважением
Сергей

P.S. Да, и множество проблем именно, что "неструктурированные данные", в том и главная загвоздка ;)
5 ответов
Принял к сведению, спасибо.
По пунктам:
1. Накрутки снизу возможны, но чем больше усилия по накрутке, тем меньше внимания таким персонам и их стараниям. Репутация -> 0. Вероятное влияние на рейтинги ожидается на уровне статистической погрешности. Очень желательно установить такой порядок регистрации, который исключал бы возможность повторной регистрации одного человека (биометрия?). Но даже при многократной регистрации или при сговоре группы лиц, эти лица должны предъявить очень сильные предложения или решения, которые повлияют на мнения экспертов и заставят признанных экспертов изменить свои оценки. Если к системе линейных уравнений добавляется какое то количество зависимых уравнений, решение системы не меняется.
2. Топ-эксперты МОГУТ уничтожить систему только одним способом - если все топ-эксперты договорятся согласованно ставить специально рассчитанные оценки, снижающие устойчивость системы. (Понизить ранг матрицы и превратить систему уравнений в нерешаемую). То есть топ-эксперты дружно становятся троллями и перестают быть экспертами. Теоретически возможный сценарий. Система либо рассыпается, либо находятся новые эксперты и поднимают систему, поднимаясь над прежними авторитетами. Однако, заморозить систему и остаться экспертами невозможно.
3. В системе должно быть некоторое количество ДОСТОВЕРНО УСПЕШНЫХ решений. Это такие решения, которые поддерживаются всеми зарегистрированными участниками. Это не должны быть идеологические установки (рыночная экономика, патриотизм, Великая Россия, демократия, права человека....) и не должны быть религиозные догматы. Это должны быть простые жизненные и очевидно полезные дела. Врач поставил на ноги больного. Лётчик посадил самолет в сложных условиях. Гаишник регулировал движение, пока пробка на дороге не рассосалась. Инженер запустил в работу станок. Медсестра сделала уколы в соответствии с назначениями. Метеоролог предсказал погоду. Важно, чтобы эти дела позитивно оценивались всеми участниками. Это основа устойчивости системы, это необходимое условие сотрудничества участников. Без этого, в вакууме модель не работает. В этом я вижу основную ограниченность данной модели.

11 февраля 2012, 02:28 #
4. Согласен полностью. На уровне экспертов "проблема" имеет рациональное решение. Но есть проблема коммуникации с народом: эксперты непонятны народу, а всё непонятное вызывает недоверие. То же можно сказать и о самой проблеме расчёта рейтингов/авторитетности: проблемы нет, но алгоритм расчёта довольно сложен и на первый взгляд кажется слишком перемудрёным, а потому вызывает недоверие. И вообще, всякая реальная проблема (кроме построения вечного двигателя) обычно имеет решение, только не там где его ищут большинство людей.
Это противоречие преодолевается авторитетом экспертов. Если рейтинг не накручен искусственно и не может быть накручен, то доверие к рейтингам переходит в доверие к экспертам, далее переливается в доверие специалисту по данной проблеме, поддержанному экспертами, и в доверие к решению, предлагаемому специалистом. Происходит это не сразу в один день, но монотонно и неуклонно.

5. В тех случаях, когда п.4 не ведёт к успеху, то есть ответа на вопрос не знает _никто_ и проблема действительно выглядит как неразрешимая, то это значит, что в том виде как проблема сформулирована в обществе, в лоб она не решается, и требуется иной подход, взгляд с другой стороны. Проблема наркомании в современном обществе неразрешима, личная свобода гражданина позволяет ему уничтожать себя и своих близких, и с этим ничего не поделаешь, поскольку свобода личности превыше всего. В тоталитарном государстве нет проблемы наркомании. А в будущем эта проблема не будет побеждена вообще, в принципе, абсолютно. Но будет устранена из социального уровня, низведена до болезни, станет бедой отдельного человека, позволившего себе болеть.
Проблема пресловутых экономических кризисов, а именно нынешний мировой финансовый кризис, не будет решена, и мир не выйдет из кризиса до тех пор, пока в экономике нет места морально-этическим ценностям, пока экономика и финансы рассматриваются как закрытая абстрактная система.

Чтобы такой переворот в общественном сознании произошел, должны появиться новые эксперты из массы простых людей. Я лично уверен и ни минуты не сомневаюсь, что среди 100 тысяч, прошедших по Якиманке на Болотную, есть два-три человека, обладающие жизненным опытом, необходимым для решения проблемы экономического кризиса, а другие два-три человека знают как остановить наркоманию. Они есть, только мы их пока не знаем. Это как Навальный, когда стал юристом, он уже тогда обладал способностью разоблачать жуликов и воров, но мы о нем узнали только с развитием блогосферы и интернета. Проблема коррупции неразрешима? В настоящий момент - да. Но на наших глазах меняется сознание некоторой пока небольшой части общества, и когда эта небольшая часть общества станет авторитетной, и из этой массы выдвинутся эксперты, коррупция уйдёт в тень и растает, как иней.
11 февраля 2012, 10:51 #
Добавление к п.3.
Важно, чтобы эти дела позитивно оценивались всеми участниками. Это основа устойчивости системы, это необходимое условие сотрудничества участников. Без этого, в вакууме модель не работает. Количество таких безусловно позитивных результатов должно быть довольно заметным, это фундамент системы, определяющий её устойчивость. Если в каком то сообществе большинство участников начинают сомневаться в оценке фундаментальных достижений, это приводит к краху системы. Великая Социалистическая революция 1917 года перестала быть великой в сознании значительной массы граждан - и система рухнула.
Что делать, если среди членов сообщества появляются сомневающиеся, подвергают осмеянию и поруганию незыблемое? Бороться за чистоту рядов и исключать неверных? Система может развалиться!
Я категорически против специальных голосований за исключение из рядов, против специальных отрицательных рейтингов и прочих чрезвычайных комиссий. Я против разбора "персональных дел" участников. Но ведь провокаторы будут всегда! Любое доброе дело желающие оболгать и извратить найдутся. Всенародным голосованием (по сути референдумом) можно было бы в принципе решить эту проблему, но это не получится просто по причине массовости таких случаев. Невозможно проводить по двадцать пять референдумов ежедневно.
Если мы и здесь доверимся нашим экспертам, а именно, оценка успешности достигнутого результата будет на основании мнений авторитетных экспертов, не получится ли здесь тавтология? Рейтинг экспертов на основании фактов, оценку которым дают эксперты? Сложно привести убедительные доказательства устойчивости или неустойчивости системы при наличии небольшого количества недобросовестных экспертов. Это покажет эксперимент. Можно подумать о специальной процедуре привлечения внимания широкой общественности к оценке фактов, по которым эксперты расходятся во мнениях. Но что тогда считать фактом, и чем факт отличается от оценочного суждения, по которому возможно только оценочное голосование? Непростые встают вопросы.
11 февраля 2012, 12:09 #
↑ Семенов Виктор , эх, я надеялся, что Вы хоть обрисуете формулы, по которым намерены исчислять "рейтинг". Поглядите тогда у Николая в соседней теме - написал там одно предложение (пока относительно сырое).
1. Там от накруток защита очень простая - никаких рейтингов нет - Вы можете только делегировать свой голос по тегу или его часть. Тут снизу крути-не крути, больше, чем голосов есть не делегируешь. Ранее уже было замечено, что "лайканье" эквивалентно делегированию голоса, только с равномерным отбором его у всех прочих участников (и передаче тому, кого лайкаете).

2. Под "замораживанием" системы имел ввиду, что авторитетные "старцы" могут своим весом просто не пропускать новых экспертов. И, поскольку, система Ваша экспертная, то они же все вопросы будут и решать...

В моей схеме этому противодействует два механизма
а) возможность, возражая, забрать часть голосов у эксперта (использую там слово "отъесть"), но только подставившись и самому в подобную ситуацию.
б) при "отъедании" голосов часть их (дробные доли) теряется. Только голоса не исчезают, а возвращаются исходным владельцам.

в) Для избежания коллапса у меня введен параметр "меры ответственности", которым автор может заблокировать свое разорение, но и вес его собственного заявления от этого уменьшается.

Вот, каких-то подобных механизмов от Вас ждал.

3. Что же касается оценки деятельности, то тут так же, как с оценкой постов - простая оценка всеми людьми, еще не утратившими свой голос по теме. И готовыми потерять его часть...
11 февраля 2012, 18:59 #
↑ Семенов Виктор , 4. Хорошо, хоть по этому пункту мы достигли согласия.

5. А тут Вы сильно упрощаете - проблемы неразрешимые действительно есть. В экономике уж точно проблема не морали, а математики ))

Более того, по моим наблюдениям, таковых больше, чем не решаемых "по тупости" - прогресс обычно довольно легко сносит чей-то снобизм, глупость или злую волю...

И вернемся к оценке результатов. (п.3)
Как Вы тоже приходите к выводу - нет иного механизма, кроме оценки другими людьми.
И чтобы совсем развеять возможность каких-то абсолютно однозначно-объективных оценок, переверну Ваши же примеры.

- Врач вылечил больного? А оказывается, что от кашля-то он вылечил, не особо и опасного для жизни, а всю печень больному просадил слишком сильными лекарствами.
- Летчик посадил самолет? Или он едва его не разбил из-за своей некомпетентности, или это механики плохо сработали, а он чудом смог их ошибку исправить.
- Ну и сами Вы приводили примеры, когда без компетентной оценки не выяснить.

11 февраля 2012, 19:37 #
Вы сами почти на все вопросы ответили :)
Один голос у новичка появляется как только он зарегистрировался. А рейтинг (репутация) не дается просто так. Участвуя в обсуждении, предлагая решение, одобряя предложения других экспертов, новичок вступает в "закрытый клуб" экспертов. Пока не участвовал в обсуждении никакой репутации нет. Но ведь никому не запрещено высказывать предложения и давать оценки предложениям других участников, в том числе и экспертов. Но одобряя правильные решения, одобренные десятками других экспертов, вы не получите высокий рейтинг (уровень репутации), ну разве что рейтинг приподнимется на 0.001 над уровнем моря. А вот если выскажетесь за неочевидное и неожиданное решение, и оно окажется правильным, будет получен хороший практический результат, ваш рейтинг резко подпрыгнет.
Н:"Я как и вы предлагаю награждать рейтингом людей, чьи действия помогли принять решение, но также я предлагаю поощрять исполнение решений и главное просто информационную, но разумную активность."
В: Да, все эти действия, в том числе и исполнение, представлены в системе авторизованными сообщениями, и как все сообщения участвуют в определении рейтингов. Действия, ведущие к результату, повышают рейтинг. Шумовые сообщения, мешающие нахождению решения, размывают рейтинг, размывание выражается в увеличении числа просчитываемых вариантов цепочек и как следствие, рейтинг утекает к другим участникам. Активный троллинг предположительно будет увеличивать массу учитываемых цепочек, вытеснять эффективные цепочки, а следовательно, будет снижать рейтинг всех участвующих в таком обсуждении. (Не зря говорят, не корми тролля).
Н:"Один эксперт ручается за другого перед кем? Перед народом - нет необходимости - не народ рейтинг считает. Значит перед системой - а системе зачем это поручительство? "
В:Системе нужна массовость участников, а для массового привлечения нужно доверие людей, а доверие можно заслужить только правильно считая рейтинги. Вот тут Ваш вопрос коснулся самого главного: расчет рейтинга никому не нужен и не интересен, если к нему нет доверия. Рейтинг сам по себе ничего не значит, важен авторитет перед людьми. Когда репутация эксперта заслуженна и пользуется доверием народа, тогда вычисленные цифирьки рейтинга тоже получают доверие. Тогда, я надеюсь, рейтинг станет интересен настоящим лидерам.

3 ответа
У меня, Виктор, стойкое ощущение что мы говорим об одном и том же только разными словами. Надо поразбираться в подробностях если вы не против...
По поводу троллей - я предлагаю считать погрешность оценок выставляемых участниками. Нельзя допустить замусоревания системы. Вот кусок моего последнего поста

"Про погрешность ряда оценок. Если участник начнет тупо всем ставить плюсы, он не даст системе однозначного сигнала как голосовать. Это вредитель-флудер увеличивающий энтропию. Поэтому вместо роста его рейтинг упадет, если система не отдуплит чего он хочет. Участник должен выбирать наиболее однозначные посты/комментарии для своих оценок с тем расчетом, что именно эти посты для своих оценок выберут другие. Также писать надо тоже понятно и доступно. Собственный пост уже оценен «+» самим участником – не поставят оценок другие – снизится рейтинг.

Пример система из трех людей, все оценивают друг друга – 6 оценок. Может быть одно общее мнение – 6плюсов в сиситеме, два мнения – 2+ и 4-, три мнения 6-. Комбинации отличные от этих говорят об ошибочности оценок, далее остается только вычислить лодыря."

Взаимная порука экспертов до сих пор мне не понятна. Возможно это близко другой моей идее:
"Я думаю, если вы кого-то плюсуете, то этот человек получает дополнительный вес ото всех участников, а убывает у них пропорционально их собственным весам. При минусовании отнятый вес должен по идее также распределиться всем обратно. По сути, при каждой оценке должны меняться рейтинги всех участников.
Изначально в жизни ведь у нас один депутат, здесь уже предложили экспертов со специализацией (а сколько может быть специализаций?) - дальнейшее логическое развитие это взаимодействие каждого со всеми остальными участниками.

Вообще можно и попробовать докопаться до истины. Тогда количество перетекших голосов должно определяться корреляционной матрицей оценок. Т е если вы капиталист плюсуете коммуниста, то перетечь голоса наверно должны больше от капиталистов, поддержку которых вы уменьшаете. Т е теряют все, пропорционально своим весам и пропорционально степени схожести ваших суждений и тех кто теряет. Если вы коммунист и плюсуете коммуниста то терять должны больше коммунисты, поскольку это ваши "внутренние дела". Такой подход сложнее, но даст на много более точный результат. Сразу оговорюсь - я это все придумываю исходя из принципов разумности и на на истину в последней инстанции не претендую :) Надо обсуждать! "


9 февраля 2012, 21:22 #
↑ Сизов Николай , Да, Николай, мы говорим об одном и том же, но видим это одно с разных сторон. Вижу рациональное зерно в Ваших предложениях, и поддержал бы, но с моей точки зрения, моё предложение более перспективно. Вот почему:
Моя модель цельная, её можно принять только целиком, изъятие любой части этой модели делает её мёртвой. А если эта модель будет запущена в жизнь, она станет жить независимо от своего создателя. Для меня это грустно немного, но тут уж что будет то будет.
11 февраля 2012, 00:28 #
↑ Семенов Виктор , Пока модели основанные на рейтингах очень сложны для понимания и реализации. Я тоже не мало написал здесь чего-то по этому вопросу, а толку мало. Сам подробно не понимаю и люди смотрят на это как на утопию. Эти идеи не только не протолкнуть через разработчиков, но даже объяснить сложно.

Нам нужен результат, обществу нужен результат и мы можем на него повлиять, ускорить процесс. Я сейчас меняю тактику с общей теории на практические вопросы, которые в принципе никакой теории не противоречат, а реализовываться должны.
Пример - мой сегодняшний пост про делегирование в группе "разработка Д2". Пришлось писать поскольку назрела актуальность - Волков поднял вопрос в "федерации" и двое участников написали посты в "разработке Д2", причем в последнем случае прозвучал явный радикализм, и к тому же его поддержали разработчики. Присоединяйтесь, а то они без нас извратят самую суть этого ресурса.

Как будет у вас конкретная разработка, очищенная от коммерческих секретов и т п - обязательно прочту и постараюсь понять.
11 февраля 2012, 00:39 #
Статья интересная, мысли правильные и комменты полезные :)
Не могу сказать что понял именно практическую составляющую поста. Пока вижу чисто теорию, даже скорее некие пожелания, а не теорию.

Сложные вопросы можно поставить на общее голосование если в принятии решений рядовые участники руководствуются мнением экспертов.
Утверждение что голосование медленно - не для сети. Утверждать что вместо компромиссного решения принятого голосованием начальник примет беспроигрышное - это ни о чем.
Как я понимаю экспертов выбирает народ, но из предложенных им другими экспертами кандидатур? Боюсь закрытых клубов. А ответственность эксперты перед кем несут? Кто им рейтинги считает?

Как я понимаю отличие предлагаемого механизма рейтингов от обычного (поддержка народа) в неком функционале взаимных рекомендаций экспертов? Вы нам попроще материал дайте. Грубо - берем обычные рейтинги и добавляем то-то потому-то... Слов много, суть размыта... Я тоже за рейтинги но вот не пойму за теже или за другие :) Читал три раза, видно совсем тупой :)
3 ответа
"даже скорее некие пожелания, а не теорию."
Ну так я специально избегаю математического способа изложения.
===
"Сложные вопросы можно поставить на общее голосование если в принятии решений рядовые участники руководствуются мнением экспертов."
Совершенно верно! И у меня такой способ существует как один из возможных. Но я утверждаю, что этот способ далеко не всегда самый лучший.

===
"Как я понимаю экспертов выбирает народ, но из предложенных им другими экспертами кандидатур?"
Нет, народ одобряет те высказывания, постановления, резолюции, которые ведут к решению проблемы. А программа оценивает цепочки делегирования и цепочки эффективных высказываний, приведших к решению проблемы. Народ не выбирает экспертов, они сами находятся на цепочках делегирований и на цепочках эффективных вопросов/ответов.
===
"Боюсь закрытых клубов."
И я тоже боюсь. В задачах на оптимизацию (типа линейного программирования, типа нахождения наилучшего пути) по ходу решения всегда отыскивается базис - набор сильных стратегий, составляющих решение. Как правило, при небольших изменениях условий базис изменяется не очень существенно. Вот и у нас в команде экспертов будет не большая ротация пока решаются мелкие проблемы. Но это не закрытый клуб. Как только появляется новая проблема, требующая иных подходов, так команда экспертов может резко смениться наполовину и более.
===
"Как я понимаю отличие предлагаемого механизма рейтингов от обычного (поддержка народа) в неком функционале взаимных рекомендаций экспертов?"
Нет, все зависит от правильных цепочек делегирования с выходом на эффективные решения.

6 февраля 2012, 22:12 #
↑ Семенов Виктор , Хорошо, пусть программа оценивает экспертов только по их действиям приведшем к каким-то полезным решениям. Откуда же тогда возьмется достаточный для вступления в "закрытый клуб" рейтинг у новичка? Ведь он пока не участвовал в принятии никаких решений...
Опять же про взаимную оценку экспертами - это поручительство, однако зачем оно? Один эксперт ручается за другого перед кем? Перед народом - нет необходимости - не народ рейтинг считает. Значит перед системой - а системе зачем это поручительство?

Я как и вы предлагаю награждать рейтингом людей, чьи действия помогли принять решение, но также я предлагаю поощрять исполнение решений и главное просто информационную, но разумную активность.
7 февраля 2012, 02:00 #
↑ Сизов Николай , Тему рейтинга можно закрыть - рейтинг это гуд и его зачатки уже есть (оценка постов)

Насчет "Помощника" - мне предложить нечего я больше на реляционных базах, сетях и администрировании серверов занят. Обработка не структурированных данных не мой профиль и вменяемое готовое решение я сделать не смогу. Если кто-то предложит конкретную реализацию, то надо просто тестировать и посмотреть что получиться. Мне моя "чуйка" подсказывает, что либо 50/50 либо ничего хорошего :( .
8 февраля 2012, 08:54 #
Система завлекательная, но чревата той же болезнью, что и нынешние чиновники: деление на "мудрых правителей" и "ведомую массу".
Давайте отталкиваться от того, что власть принадлежит народу? К чему приводит делегирование - мы видим, к воровству. Да ещё и проверить его нельзя - "вам просто не дано такое понять", как же, слышали!
По-настоящему хороший специалист может на пальцах объяснить возможные варианты и их последствия. Даже в квантовой физике. Так давайте ваши эксперты этим и займутся. А другие специалисты будут смотреть - действительно ли они эксперты, или пустые демагоги. И поправят в случае чего. И как выделить лучших из них - тогда тоже более-менее понятно.
4 ответа
Власть принадлежит народу, но осуществляют власть всегда конкретные человеки, обладающие некоторыми навыками, опытом, квалификацией. Кухарка может управлять государством? Да может, но только после того как покажет свои способности решать проблемы. А народ оценит эти способности и через экспертов делегирует ей репутацию, чтобы она могла опираться на этот мощный фундамент авторитета народного представителя.
Поэтому расслоение на мудрых профессионалов, квалифицированных профессионалов, просто профессионалов, любителей и дилетантов было есть и будет.
Чтобы делегирование не приводило к воровству, рекомендацию должны давать только те, кто хорошо знает рекомендуемого, работал вместе с ним, может проверить его деятельность, ручается за его порядочность и профессионализм, и отвечает за него своей репутацией. А проворовался - лишился репутации сам и за собой уволок всех рекомендателей. Ну а там и прокуратура скажет свое слово. Иначе нельзя, невозможно иначе победить воровство.
Ну не можем мы с вами не врачи проверить врача, такого как Св.Федоров, или педагога, или пилота сверхзвукового лайнера. Да даже водителя междугородного автобуса мы не можем по настоящему проверить, если сами не работали на дальних рейсах. Если в баках самолета после посадки осталось 5 тонн керосина, это воровство? А вы уверены, что вам не навешают лапши про экономию керосина с использованием восходящих потоков и попутного ветра? А в медицине сколько можно сэкономить дорогостоящих материалов и препаратов! Когда для бухгалтерии 1С закупается сервер за $30000 вы можете заподозрить некоторую избыточность, но вам грамотно докажут, что меньше нельзя. А уж на какие бабки может развести опытный адвокат, я и сказать боюсь.
Поэтому я полностью согласен с вашей последней фразой:
Так давайте ваши эксперты этим и займутся. А другие специалисты будут смотреть - действительно ли они эксперты, или пустые демагоги. И поправят в случае чего. И как выделить лучших из них - тогда тоже более-менее понятно. Вот собственно в этом и состоит мой проект.
5 февраля 2012, 23:27 #
↑ Семенов Виктор , Да, но я считаю, что при этом решение должны всё равно принять граждане, а не эксперты. Эксперты должны только растолковать суть вопроса.
6 февраля 2012, 19:27 #
↑ Борисенко Дмитрий , Есть две крайности:
1. Вождь всегда прав.
2. Прямая демократия, все голоса равны. Всеобщее равенство.
Думаю, что промежуточные варианты ближе к истине.
Кстати, "Облачная демократия" предполагает право гражданина или голосовать самому или делегировать голос.
Я придерживаюсь мнения, что люди все разные, и принимать решение должны люди, компетентные в решаемом вопросе, а не все кто хочет. Голосование - протез. Хотя бывают настолько сложные проблемы, в которых никто не может считаться мастером, вот тогда без голосования не обойтись. Но это вынужденное использование протеза, никуда не деться. И таких случаев не так уж много.
Наши мнения разошлись в стороны, но все же буду рад встретиться ешё. Спасибо за комментарий.
6 февраля 2012, 20:39 #
↑ Семенов Виктор , Реально явно промежуточный варинт, с учётом процента участия и здесь, и в России... Но как это грамотно придумать...
7 февраля 2012, 13:33 #