Наверх ↑

Открытое письмо к оргкомитету акций "За честные выборы"

Уважаемый Оргкомитет! Мы — те, кто принимал участие в акциях на Болотной и Сахарова, и чьё мнение вы должны представлять. Не принадлежа ни к одной политической силе, мы способны самоорганизовываться и заявлять самостоятельные требования, в том числе и к Оргкомитету.

Трижды мы выходили на улицы для участия в акциях протеста, по итогам каждой из этих акций была принята отдельная резолюция. Ни один пункт ни одной из трех резолюций выполнен не был. Режим, к которому мы обращались в данных резолюциях, ясно дал понять, что и в дальнейшем не будет выполнено ни одно сформулированное требование. Те жалкие подачки, которые некоторые ошибочно принимают за реформы, явно не соответствуют ни масштабам, ни целям нашего движения. Тем не менее, Оргкомитет продолжает следовать проигрышной стратегии, в привычной форме резолюций заявляя требования, которые заведомо не будут удовлетворены, и концентрируясь — в последнее время — на проведении акций в виде политических перфомансов, что вряд ли способно убедить власть в серьезности наших требований.

Несмотря на то, что количество протестующих возрастает, у нас — людей, выходящих на улицы — появляется разочарование из-за отсутствия реальных результатов нашего протеста. Когда мы организуем акцию, присоединяемся к акции и призываем присоединиться других, нами движет вовсе не желание обеспечить массовость какому-то мероприятию. И даже не желание собрать больше людей, чем наши политические противники. Мы не хотим соревноваться в численности с шулерами, мы хотим, чтобы наше мнение было услышано. Мы хотим, чтобы наши требования выполнялись. Это наша цель; митинги и резолюции — всего лишь средство. Средство, которое должно использоваться эффективно.

Однако, текущая ситуация не позволяет говорить о том, что Оргкомитет готов к эффективному отстаиванию наших интересов. Три резолюции, множество справедливых требований — не исполнено ни одно. Мы считаем, что четвертой резолюции не должно быть. Время резолюций прошло. Характер выдвигаемых требований предусматривает более жесткую форму. Мы полагаем, что по итогам следующего массового митинга должен быть принят ультиматум. И в том случае если власть откажется от диалога с обществом, общество должно отказаться от диалога с властью.

Мы требуем от Оргкомитета:

— Принятия ультиматума по итогам следующей акции «За честные выборы»;
— В случае невыполнения властями условий ультиматума — отказа от практики согласования протестных действий.

Целью этих требований является стремление сохранить целостность гражданского движения и повысить его эффективность для достижения тех целей и выполнения тех задач, которые оно перед собой ставит.

Мы предлагаем Оргкомитету ответить на это письмо в ходе следующего заседания.

Для того, чтобы подписать письмо нажмите "Мне нравится" здесь:  http://www.facebook.com/pages/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B5-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE-%D0%BA-%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D1%83/302456003149262?sk=info

Рейтинг публикации: +2 / −1

Комментарии (120)

Все комментарии  Сначала новые старые
А революция уже идёт, - признаём мы(т.е.народ России) это или нет, согласны с подобным развитием событий те или иные слои общества, или нет, но революция налицо. И тупейно-спарадические программообещания пу, и бессмысленные подвижки его коронованного паташонка определённо подтверждают это. Если оглянуться назад и не в 2002, а в весну-/-лето 2011 - мы можем видеть: страна стала другой. Перевоплощение наше не оранжевое и даже не красное или белое, а суть ГРАЖДАНСКОЕ. А идущий процесс -не бунт вил, ружья или топора, а демократическая революция России, революция разума. И не будем дрожать, наши требования человечны и законны. Как бы не закончились события ближайших дней, победа будет за нами!
Не огорчайтесь, как Пу усядется на трон, так все и закончится.
И будет вовсе не до смеха - ни Интернета и не ЭХА...
2 ответа
Вот-вот. И только бравые Сергеи и Егоры продолжат просвещать народ листовками, непонятно к чему, правда, призывающими, да азартно следить за руками наперсточников, искренне восхищаясь их ловкостью. Еще лет 12-18.

Цитирую френда из FB (публикация месячной давности почти):

Разговаривал сегодня с человеком "из власти".
Там - никто не работает. Точнее - там все работают на выборы одного всем известного "удава".
Все испуганы протестными настроениями в обществе и боятся своего поражения, как "конца света". Всех объединяет в стадо "общая опасность" - потерять власть.
Все надеются, что 4 марта все будет закончено и общество вернется в прежнее состояние, когда можно будет заниматься тем, чем занимались 12 лет и ради чего они приходили во власть - "пилить".
На мой вопрос "А если не закончится?" - человеку стало плохо.
Это - "нерасчетный сценарий".
Молчаливый ответ - "стреляться"...

Друзья-френды!
С большой вероятностью, в 1 или 2 тура им удастся протолкнуть Путина на выборах.
Неужели мы после этого вернемся в "стойло" (как они расчитывают)?
НЕ ВЕРЮ!
Я сегодня видел ваши живые лица на Садовом - в машинах и на тротуарах...
НЕ ВЕРЮ!
МЫ БУДЕМ ПРОДОЛЖАТЬ БОРЬБУ!
22 февраля 2012, 21:32 #
↑ Фоминова Ирина , Молодец Ваш френд. :up:
23 февраля 2012, 00:09 #
Интересно Вам ещё не надоело одно и то же по одному и то муже месту крутить. Ещё и в таком количестве?!
Поддержал я обращение. Идея "прогулок" по улицам Москвы явно
выдыхается. Власть нашла противоядие: за наши же деньги
выводит (сгоняет) на площади, скажем мягко, не очень порядочных людей.
А их, увы, как мы видим, больше, чем людей ответственных и
думающих. Непорядочный кандидат опирается на непорядочное
большинство...Вроде тупик. Предлагаемый Юрием Беловым вариант
может резко взорвать ситуацию... с непредсказуемыми последствиями.
Надо еще и еще раз добиваться переговоров и официальных ответов
в СМИ на резолюции митингов. Очень многое зависит от количества
митингующих... и от выступающих от их имени. Прошлый митинг был
даже не на троечку. Говорить перед большой массой людей - это
искусство, которым владеют не многие. Важно, что и КАК сказать.
Но власть промолчит - выборы вот они рукой подать. А уж после...
После "поговорим..." Гаечный ключ уже захватил гайку...
Простых и быстрых решений нет. Нужно быть спокойным и упрямым.
И не терять НАДЕЖДУ.

3 ответа
А что, собственно, случится 5-го марта? Ну, узурпатор снова получит ярлык на княжение. К тому же, фальшивый. И что? Завтра начнет гайку крутить? Как бы не так! Во-первых, им нужен, как минимум, временной лаг. Но самое главное - когда эти ублюдки были в силе - они преспокойно клали на все законы, включая Основной. А если теперь они вдруг прикроются своим фиговым листком так называемого "народного волеизъявления" - ЧТО изменится? ДА НИЧЕГО! Расчет лишь на обывателя, который САМ почувствует себя проигравшим, и опустит руки еще на 6 лет: "Эх, проиграли"! Но ведь мы-то не быдло? Или как?
21 февраля 2012, 20:41 #
↑ Рыбинкин Владимир , "они вдруг прикроются своим фиговым листком так называемого "народного волеизъявления" - ЧТО изменится?"

В этих ситуациях обязательно наступает реакция и её признаки уже есть:
1. блокированы банковские счета Лебедева, спонсора "Новой Газеты";
2. изготовлен и выдан "паспорт предателя" Волкову, учредителю Дем-2;
3. идут явные попытки "поставить на учёт" пользователей Интернета.
Дальнейшие, после "выборов" действия неминуемо повлекут чрезвычайное положение (до "избрания"его объявлять некому) и комендантский час. Это, разумеется, может только продлить агонию, но у Лукашенко получается, чем наш другой?
22 февраля 2012, 02:35 #
↑ Гришковский Валентин , Конечно, есть! Эти ублюдки не прощают никому, ничего, и никогда. Если мы стадо, если мы быдло - поделом нам!
22 февраля 2012, 12:30 #
Всё это ясно, как божий день и уже давно.
1.Какие ещё надо испрашивать разрешения для протеста?!
2.Требования уже первого митинга надо было вручить "под роспись" президенту и не расходиться до получения ответа.Премьер наверняка был бы уже уволен.
3.Одним из способов достижения результата может стать перекрытие Садового кольца, когда из-за образующейся пробки ни ОМОН, ни СПЕЦНАЗ никак противодействиовать не смогут. Раньше именно так шахтёры перекрывали и ТРАНССИБ и проезд депутатов к Верховному Совету.
Я считаю, что пока нас мало, никакие резолюции и даже ультиматумы власть принимать не станет. Наша основная задача - просвещать людей, чтобы они к нам присоединялись. А на митинги надо ходить, чтобы показать, что мы не намерены сдаваться, и что наше число растет.

Все попытки радикализации движения за честные выборы сейчас бессмысленны и опасны. Участвовать в них я отказываюсь. Люди вас не поймут. Тут то и подтвердятся все разговоры про "оранжевую чуму" и госдеп.

18 ответов
А что такое "просвещать", Егор? А люди Вам скажут: "Да надоела ваша болтовня, все это бесполезно"! И будут правы! С чего Вы решили, что они ВАС поймут? ЗАЧЕМ им присоединяться К ВАМ?

Даже один человек вполне может ставить власти ультиматум! Если, конечно, это такой человек, как Надежда Низовкина, тот же Сергей Удальцов или даже Алексей Пивоваров. Да, это опасно. Но не бессмысленно. А радикализация - это вовсе не хватать вилы, и куды-то там бечь, это куда более серьезные методы борьбы!
21 февраля 2012, 11:13 #
"Люди вас не поймут."
Какие люди? Те, что в кремле?
А что Вы имеете против ОРАНЖЕВОЙ революции? У неё как раз и надо поучиться, как добиться законности без жертв.А вот путинский чекизм- это действительно чума, им хоть плюй в глаза, всё равно продолжают умничать и лезут властвовать.
21 февраля 2012, 14:11 #
↑ Рыбинкин Владимир , Посмотрите, что предлагает автор: устраивать митинги без согласования. Власть только этого и ждет. Ждет возможности всем наглядно показать, что мы опасные экстремисты, которые действуют вне закона.

Нас не так много. Даже в Москве, многомиллионном мегаполисе, нашлось лишь порядка 100000 людей с активной гражданской позицией. Я и не говорю об остальных городах, где выше 6000 отметка не поднималась. И учтите, что в той же Москве найдется примерно миллион жителей, которые искренне поддерживают Путина. Пока мы не сможем смело сказать, что нас большинство, подобные ультиматумы предъявлять бессмысленно.

Просвещать - непросто, но надо. Нужно разносить листовки, давать ссылки, вести разъяснительные беседы. Да, люди относятся к этому скептически, но кто сказал, что будет легко?

Про Удальцова пример неудачный. Что ему еще оставалось дело, если его несколько раз тупо неправомерно хватали и садили? Тут уж и я бы голодовку устроил.

21 февраля 2012, 19:50 #
↑ Гришковский Валентин , >> Какие люди? Те, что в кремле?

Что за глупые вопросы? Нормальные люди, граждане РФ, коих 140 миллионов. Те люди, сознание которых поддается ежедневной чистке через телеэфир.

Я против какой бы то ни было революции, не важно, оранжевой или нет.

С Путиным итак все ясно.

21 февраля 2012, 19:59 #
↑ Непомнящих Егор , Егор, ну стыдно даже комментировать! ЧЕГО "власть только и ждет"?! Мы проводим митинг, уведомление власти в зубы - и пусть канает! Ее задача - обеспечить порядок, и безопасность. Остальное - НЕ ЕЕ СОБАЧЬЕ ДЕЛО! КАК она умудриться "наглядно показать, что мы опасные экстремисты, которые действуют вне закона", НУ КАК?! Посмотрите лица людей на Болотной! И на Путлера с Кургиняном тоже посмотрите! Какие еще нужны доказательства?

Нас не так МАЛО! Нас ФАНТАСТИЧЕСКИ много! Уж простите, но я снова приведу мои восторженные визги из моего ЖЖ от 11 декабря:

Свершилось! Дожил! Успел! И нефть еще не закончилась, и цены на нее не упали, и нацлидер еще жив, здоров, и даже амбициозен, и с голубых экранов по-прежнему льется в развешенные уши обывателя сладкая, липкая патока... так почему же никак не проходит состояние, близкое к телячьему восторгу? Потому, что вчера мы увидели, наконец, огромный кукиш, показанный кремлевской ОПГ с Болотной площади, мы снова увидели народ. Не "население", которое годами безуспешно зомбировали чекистские выблядки, а Великий Российский Народ! Спокойные, уверенные лица, гордый поворот головы, открытые улыбки... и это восхитительное чувство: огромнейшая толпа, видимая с высоты птичьего полета, при приближении растворяется, рассыпается, исчезает, разбиваясь на небольшие группы Людей Разумных, с осмысленными взглядами, молча слушающих достаточно толковых ораторов, или негромко обсуждающих что-то между собой... да где же вы все это время прятались, люди?!

А глаза... какие же у вас прекрасные глаза! В них светится ум, тихая радость, честь и достоинство - все те качества, которые узурпировавшая власть гебешная нечисть в первый же день запродала по дешевке, как ненужный хлам. Кстати, вы видели нынешние глаза "нацлидера"? Или, скажем, Володина? Ведь тоже есть, на что посмотреть! А вот глаза Медведева давно уже ничего не выражают - "дедушка старый, ему все равно".

И куда вдруг делись все эти "селигерские опарыши"? Господа, да ведь они действительно наши! Неплохие, в общем-то, ребята, пока еще скандирующие заказанное "Медведев! Победа!", но уже стыдящиеся этого, закрывающие лица руками. Так давайте протянем руку помощи этим детям, попавшим в беду, в лапы циничных и безжалостных сектантов.

А с каким наслаждением я вчера слушал несколько часов подряд достаточно слабо подготовленные в профессиональном плане (не обижайтесь, ребята!), но живые, настоящие, нешлифованные новостные обзоры и обсуждения! А демарш Сорокиной и Ясиной? А ультиматум Пивоварова? А целый букет вполне искренних(!!!) похвал нашей полиции - по всей России, кроме Сыктывкара? А бегство Павловского? А комментарии власти - Путина, Медведева, Чурова, Сердюкова, или даже Пескова? События развиваются, как в калейдоскопе.

Нет, Егор - "в той же Москве НЕ найдется миллион жителей, которые искренне поддерживают Путина"! Нет, И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Поклонная БЕСКОНЕЧНО проиграла Болотной по креативу!

Нет, Егор - про Удальцова пример УДАЧНЫЙ! Я практически на 100% уверен, что Вы бы голодовку НЕ устроили. И я бы не устроил! Это ОЧЕНЬ трудный шаг, ОЧЕНЬ! Ну, хорошо: насколько я понимаю, к Низовкиной с Пивоваровым претензий нет? :)
21 февраля 2012, 20:54 #
↑ Непомнящих Егор , Егор! Я с вами, держитесь :)
На самом деле Владимир Рыбинкин тоже говорит ряд вполне здравых вещей, но с вашей позицией я согласен почти полностью.
Не надо нам сейчас революций! НИКАКИХ! Ни красных, ни оранжевых, ни фиолетовых. Тут прозвучала фраза, а что мы имеем против оранжевой революции? Достаточно посмотреть на Украину. Над ней весь мир ржет, кроме тех людей у кого там родственники, им плакать хочется. Сначала благодаря революции убрали Януковича, поставили Ющенко. Потом его какашками закидали и выбрали снова Януковича. При этом еще и Юльку посадили. Ну разве это не полная бредятина ? И при всей этой чехарде народ только беднеет.
21 февраля 2012, 21:14 #
↑ Атращенков Сергей , а что мы имеем против оранжевой революции? "Достаточно посмотреть на Украину. Над ней весь мир ржет,"
И что, этот ржущий мир показывает в пример мирную, демократическую Россию? Как она заботливо душит Грузинскую революцию роз, как она миротворчески ломает революцию в Цхинвали, устанавливая туда своих чекистов? Может Вас умиляют ежегодные газовые атаки Украины со стороны Газпрома? Особенно благородно выбранное время атак: исключительно морозное.Как это способствует громкому ржанию!!Особенно если учесть, что Янукович взошёл на пост при помощи того же мочителя, которого неминуемо выберет Россия.
22 февраля 2012, 02:56 #
Просвещать конечно необходимо, я только за! Но во-первых, просвещать можно в том числе и собственным примером. Педагогика утверждает, что это едва ли не самый эффективный способ. А во-вторых чтоб "вести разъяснительные беседы" хорошо бы для начала знать предмет так, чтоб не только от зубов отскакивало, но желательно и увлекало, заражало, побуждало к действию, надо быть уверенным в том, что говоришь, четко представлять необходимый итог просветительства.
А по Вашим репликам кажется, что Вы и себя самого не всегда способны убедить. Что рассказывать будете людям? Что пу и его режим отвратительны, но менять его не надо, и так сойдет? И в чем просветительство заключается? Все так и живут сейчас, в этой вот страусиной позиции. СтОит ли заводиться?
22 февраля 2012, 07:21 #
↑ Рыбинкин Владимир , Так много текста, но зачем вы мне рассказываете те вещи, которые я и сам знаю? Почему же вы рассказываете это мне, а не своим друзьям, знакомым? Вместо этого вы лезете в петлю, предлагая нарушать действующее законодательство. Они смогут обвинить нас в экстремизме, расценив несогласованные митинги как "провокацию беспорядков".

Я о чем говорю? О том, что надо накопить силы перед тем, как сделать финальный рывок. А вы куда-то торопитесь.

Власть РФ - это крупнейшая в мире организованная преступная группировка, неужели вы думаете, что их можно так легко победить?

Про Удальцова, говорите за себя. С делами Низовкиной и Пивоварова не достаточно знаком, нет времени следить за всеми деталями. И прошу поменьше капса и восклицаний, я с вами спокойно разговариваю.

22 февраля 2012, 09:36 #
↑ Фоминова Ирина , Расцениваю ваш комментарий, как личную претензию. Простите, от ответа воздержусь.

22 февраля 2012, 09:37 #
↑ Непомнящих Егор , Если Вы действительно "и сами знаете эти вещи", что же Вы городите ахинею, вроде "Власть только этого и ждет, устраивать митинги без согласования"... И зачем мне рассказывать это своим друзьям, знакомым? Они подобной чуши (извините - не наезд, просто терминов не знаю более точных) никогда не высказывали. Какая "петля", какой "нарушение действующего законодательства"?! Ведь Вы же элементарно неграмотны! Пункты назовите!

Ну и как, давно ли Вы "копите силы перед тем, как сделать финальный рывок"? Много ли накопили? Я лично тороплюсь, чтобы успеть ДОЖИТЬ до этого радостного момента! А Вы?

Нет, я не думаю, что их можно так легко победить. Но я думаю, что их победить МОЖНО. А вот Вашими действиями их победить НЕЛЬЗЯ.

Почему же "говорите за себя"? Как бы жалок и ничтожен я ни был, я имею право высказывать свою мнение по ЛЮБОМУ вопросу, по которому мне будет угодно его высказать. ;) Ваше "Пока мы не сможем смело сказать, что нас большинство, подобные ультиматумы предъявлять бессмысленно" есть озвученная позиция труса (мое личное мнение, никому не навязываю).

Кстати, я с вами тоже совершенно спокойно разговариваю. Я использую регистр и смайлы давно, осознанно, с совершенно холодной головой, для лучшего донесения информации до собеседника - и только.
22 февраля 2012, 12:28 #
↑ Рыбинкин Владимир , "это вовсе не хватать вилы, и куды-то там бечь, это куда более серьезные методы борьбы!"
Вот о них, об этих методах хотелось бы посерьёзнее и поподробнее, а то всё о необходимости бороться.Да и убеждаете тех, кто просто заводит вас от скуки и собственного безделья.
Итак о методах:
Митинги исчерпаны.
В открытом письме ультиматум:"протестуем без спросу".Когда, как, где, чего требуем?
Сами эти наши требования хорошо бы сейчас обсудить, проголосовать и письменно изложить для вручения "под роспись".
Назревающая реакция полна решимости закрыть "ЭХО" и другие "трибуны и рупоры экстремизма", что этому можно противопоставить? Надежду Низовкину? Или мужика "с вилами"?
22 февраля 2012, 13:07 #
↑ Гришковский Валентин , Валентин, ну не в каждой же ветке! Об этих методах мы и пытаемся разговаривать "посерьёзнее и поподробнее" в группе "Гражданское Движение", в которой я имею честь состоять.
22 февраля 2012, 13:39 #
Комментарий удален.
↑ Рыбинкин Владимир , Я сыт по горло вашими оскорблениями. До свидания.

22 февраля 2012, 18:28 #
↑ Непомнящих Егор , Личную претензию? У меня к Вам? Чем она может быть мотивирована? Не изложите тогда уж и Ваши критерии, по которым Вы отделяете сущностные посты от личных претензий?
22 февраля 2012, 19:57 #
↑ Непомнящих Егор , Я не оскорблял Вас ни одного раза. Впрочем, до свидания.
22 февраля 2012, 20:32 #
↑ Фоминова Ирина , Я был на взводе из-за комментариев других собеседников, и счел следующую фразу претензией:

>> по Вашим репликам кажется, что Вы и себя самого не всегда способны убедить

Надеюсь, далее вы воздержитесь от подобных оценок, иначе разговора не получится. Попробую ответить

>> Что рассказывать будете людям? Что пу и его режим отвратительны, но менять его не надо, и так сойдет?

Что пу и его режим отвратительны, и менять его надо. Но не такими способами, как предлагает автор. Просто просчитайте на два шага вперед. Сегодня мы объявляем ультиматум, вечером по первому каналу нас обвиняют в экстремизме и объявляют революционерами, завтра судья Криворучко выносит приговор лидерам оппозиции по сфабрикованным делам (им только повод дай). И помните, что моей позиции придерживаются многие - мы не пойдем с вами на площадь, если целью митинга будет объявление ультиматума, и вас 100000 не наберется.

>> в чем просветительство заключается?

В личных беседах, листовках с РосАгита и (добавьте свой вариант).

Отвечаю на незаданный вопрос "но ведь Путин просто так не уйдет?" Да, не уйдет, но решительные шаги мы предпримем ровно тогда, когда хотя бы 10% населения России будет твердо уверены в том, что Путин - вор.

23 февраля 2012, 10:23 #
↑ Непомнящих Егор , Только что отправил пост в соседнюю ветку - не хочу даже ни одной запятой менять - вот он:

Да не смешите вы мою задницу! Это самооправдание труса! Никто не закроет, и никто не прекратит, если просто и точно эту гебнявую рожу ПОСЛАТЬ НАХУЙ! Я это ЗНАЮ, я это ДЕЛАЛ! И делал я это еще лет 6-7 назад - нынешний путинизм тогдашнему в подметки не годится!

Если ты не быдло - "делай, что должно, и пусть будет, что будет". Весь остальной скулеж - попутка просунуть голову в хомут. Точка!

Все нам "важно" - один из членов нашего ГД (Руслан Дейкарханов) подавал в ВС РФ заявление о снятии Путлера с кандидатов. Скан ответа где-то валяется у нас в ГД. А все остальное - пустопорожняя болтовня на кухне. И думайте, что хотите. :down:
23 февраля 2012, 11:54 #
Я полностью поддерживаю инициативу Юрия Владимировича и с радостью подписал это письмо. Оргкомитет старается, но ни разу не озвучил решимость оппозиции перейти от просьб, требований к УЛЬТИМАТУМУ. Мы должны быть тверды и решительны в отстаивании своих прав. Мы должны твёрдо заявить, что в случае не выполнения наших требований в дальнейшем не собираемся и не будем просить разрешения и добиваться согласования для своих собраний, митингов и шествий. Мы будем действовать по Закону и будем собираться там где хотим и тогда когда хотим. Чиновничьи разрешения нам отныне не нужны и мы с ними не вступаем ни в какие переговоры. Если власть не поймёт серьёзность нашего ультиматума, то пусть готовится к потере власти в результате неминуемого бунта и революции.
Комментарий удален.
Сергей, Вы даже не замечаете, как противоречите самому себе (( Почитайте конституцию что ли... Вы не видите, что закон "соблюдается" только в отношении запретов для граждан? Законные возможности ЧЕГО остались по Вашему? Что значит "пока митинги не запрещают полностью"? Откуда такое право и кто может его дать "власти"? Или вы предлагаете подождать, пока будут нарушены обязательно ВСЕ законы и обязательно по 10 раз каждый? И так по каждому пункту. Если Вы не видите противоречий в собственных выкладках - тут я уже вряд ли чем могу помочь.
79 ответов
Так я и говорю - нет такого права. Вот власть и не запрещает, т.е. не идет на явное нарушение закона. Понятно, что она хитрит и изворачивается, пытаясь усложнить максимально нам жизнь. Но в итоге организаторы все же добиваются именно шествия и именно в центре! Что не так ?
Вот если б они категорически запретили - тогда да - плевать на их запреты, идем в наглую и кидаем булыжники в ОМОН. Но не надо первыми переходить черту! Пока они соблюдают ВИДИМОСТЬ законности, мы должны соблюдать хотя бы ВИДИМОСТЬ подчинения законам!
20 февраля 2012, 23:26 #
Ирочка, кто его будет бить - Вы или я? А знаете что, давайте его к себе в ГД возьмем - давно к нему присматриваюсь. Сергей - Вы как? :)
20 февраля 2012, 23:32 #
↑ Рыбинкин Владимир , Владимир, я считаю преждевременно. Если человек искренне не видит, в каких местах сам себе противоречит - он там вообще потеряется (я сама порой теряюсь, не тяну уровень дискуссии). Нужен некий КМБ предварительный ИМХО.
20 февраля 2012, 23:44 #
↑ Фоминова Ирина , Он - не потеряется, убежден. Грамотный, трезвый человек. А уж в каких местах я или Вы сами себе противоречите... думаете, мало таких? ;)
20 февраля 2012, 23:48 #
↑ Рыбинкин Владимир , Думаю, что много. Давайте посмотрим, видит ли человек свои заблуждения или нет, умеет ли их анализировать - мне кажется это принципиально.
21 февраля 2012, 00:39 #
↑ Рыбинкин Владимир , Ну вот, уже меня бить собираются :)))
В ГД - это в гос. думу что ли ? :) Не рановато ли. Или что именно вы имели в виду под ГД ?
Может сразу губернаторство в провинциях Марса застолбим на будущее ?
А теперь серьезно - я никогда не был упертым и готов признать проигрыш в споре, если мои аргументы явно слабы. Но пока ситуация совсем не такая.
Вот как мне видится текущая ситуация:
Сейчас есть достаточно большое кол-во людей (предположительно, никто их конкретно не считал), которым не нравится, как власть себя ведет. Выборы 4 декабря послужили последней каплей (именно лишь для этой категории) и народ попер на улицу! Требования митинга были приняты в результате компромисса внутри этого движения (а не компромисса с властью, как вы похоже меня поняли выше). От этих требований не отступает ни руководство митингов, ни сами эти демонстранты! Требовать лично вмешательства Медведева конечно можно, но НЕТ ТАКОГО закона, который его обязывает выходить и дискутировать с толпой, которая вообще не имеет никакого юридического статуса! То, что власть пытается усидеть на месте всеми способами - это очевидно. Но я не вижу прямого нарушения закона. Теперь по лидерам, мне лично нравятся Навальный, Романова, Рыжков (с натяжкой). Немцов, Гудков и Удальцов не нравятся. Плюс сейчас еще Лига подтянулась (там Парфенов мне нравится). Но это лишь мое мнение. Есть те, кому нравится другая часть лидеров. ГЛАВНОЕ при этом, что совокупность этих лидеров позволяет объединиться всем митингующим в 1 толпу, а не шарахаться по Москве мелкими кучками.
Теперь про ультиматум - это вещь очень тонкая. Если его выдвинуть, а власть не прогнется (а она 99% не прогнется) то придется его исполнять, иначе просто теряется авторитет. А это значит, что лидеры фактически открыто заявляют о том, что они в одностороннем порядке перестают признавать закон (в частности тот, который обязывает уведомлять власти заранее) и толкают народ на противодействие с полицией. Это уже конкретная уголовная статья!
Про выборы 4 марта - да, мне не нравится, что к выборам не допустили тех людей, за которых я бы хотел проголосовать. Но это все власть обставила в рамках закона. Явлинского сняли за ксеры подписей. Понятно, что почти нереально все собрать по-честному, но это закон такой, а не самодеятельность чиновников. Закон плохой, надо менять, инициатива от Медведа уже поступила ... Вы то чего ожидаете? Что митинги должны за оставшееся время на столько впечатлить власть, что она перенесет выборы президента на потом, когда вступят в силу новые положения закона? Вы реально в это верите?
Сейчас мы можем хотя бы пресечь вбросы и прокатить Пу до второго тура. Для меня это уже неплохая победа! А то что его выбирут - с этим к сожалению никто ничего поделать не сможет. Даже без мухлежа у него рейтин выше, чем у остальных ОФИЦИАЛЬНЫХ кандидатов.
И на будущее, когда вы говорите, что власть нарушает закон, давайте ссылку на статью и на сам факт, который эту статью нарушил.
21 февраля 2012, 09:42 #
↑ Атращенков Сергей , Ничего, за одного битого... Не помрете! ;)

В ГД - это в Гражданское Движение. Есть здесь такая группа. Возможно, и рановато. Нет, у нас покруче, чем "губернаторство в провинциях Марса"! ;)

Я и говорил Ирине именно про Вашу вменяемость. И то, что "пока ситуация совсем не такая" - это Ваш плюс (даже если Вы ошибаетесь на 100%).

Да, насчет "компромисса внутри этого движения, а не компромисса с властью" я понял неправильно. Да, "от этих требований не отступает ни руководство митингов, ни сами эти демонстранты". На словах. Кому нужен Медведев, дискутирующий с толпой? Пущай у себя, в кабинетной тиши, подпишет указ об освобождении Ходорковского и Мохнаткина, и далее со всеми остановками. Кому нужна БОЛТОВНЯ? Власти? Бесспорно! Лидерам оппозиции? Возможно. Нам? НЕТ!

Правильно: толпа вообще не имеет никакого юридического статуса. А вот РЕЗОЛЮЦИЯ этой толпы - ИМЕЕТ! Да, и я не вижу прямого нарушения закона. Так какого же хрена лидеры не чешутся?! Бумага ЗАСТАВИЛА БЫ их нарушить именно закон! Почему ее ДО СИХ ПОР нет?! Они настолько тупы? Или они предатели? Или Вы видите какой-то иной вариант? Я - НЕ ВИЖУ!

Теперь про ультиматум - это вещь очень простая и понятная. Власть узурпировали МЕРЗАВЦЫ, НЕЛЮДИ, и цепляться за власть они будут ЛЮБОЙ ценой! Она прогнется лишь тогда, когда ей придется выбирать между судьбою Ходорковского, и судьбою Каддафи - иного выбора эти тупорылые себе уже не оставили. А ультиматум означает, что раз уж сама власть открыто плюет на закон, то это НЕ власть, и подчиняться ей НЕ следует - это ПРОТИВОЗАКОННО. Это НЕ "конкретная уголовная статья" - статья в неисполнении сроков ответа на обращения граждан! БУМАГА, Сергей, БУМАГА!

Про выборы 4 марта - нет никаких выборов! Нет уже много лет! Лично я не ходу на них где-то с 2002 года. И закона никакого нет - он исчез примерно в те же сроки. Закон не "плохой" - он антиконституционный! Узурпировавшая власть гебнявая мразь ПОПРАЛА закон! А теперь Вы на этот фиговый листок смотрите, как на легитимный документ. С какой радости?!

Я ожидаю революции. И я молю Бога (хоть я и атеист), чтобы она была бескровной.

Мы НЕ МОЖЕМ "пресечь вбросы и прокатить Пу до второго тура"! Зияющая ДЫРИЩА в возможности фальсификации выборов, которую "не замечают" лидеры оппозиции, подсовывая лапшу в виде так называемого "контроля", приведет лишь к тому, что все эти трепыхания по "пресечению" приведут лишь к ЛЕГИТИМИЗАЦИИ выборов! Какая уж тут "победа"!

Да неужели?! А вот я говорю - как перед Богом! - НИ ОДНОГО не знаю, кто за Путина. НИ ОДНОГО! Да, у остальных так называемых "кандидатов" тоже НИКАКОГО рейтинга нет, и быть не может - это трусливое ничтожество В ПРИНЦИПЕ неспособно к конкуренции! Я долгое время безуспешно пытался добиться ХОТЯ БЫ У ОДНОЙ анонимной "портянки" назвать свое имя - НИ ОДНА не осмелилась! Да, здесь на Д2 есть небольшая группа сторонников Путина, и я верю, что они и вправду за него. Более того: я их УВАЖАЮ! Но я утверждаю КАТЕГОРИЧЕСКИ, что ОТКРЫТОЕ голосование Путин проиграет С РАЗГРОМОМ! Я имею в виду, проиграет ЛЮДЯМ. Ибо НЕ МОЖЕТ человек в здравом уме и трезвой памяти поддерживать это ничтожество. А как поведет себя обосравшееся от страха стадо... оно просто займет сторону того кто сильнее, кто ей кажется пастухом. Мразь делает ставку именно на стадо, вплоть до политики целенаправленного обыдлячивания общества. Только за одно это их нужно развесить на осинах!

ЕСЛИ "без мухлежа у него рейтинг выше, чем у остальных ОФИЦИАЛЬНЫХ кандидатов", то ЗА КАКИМ ХРЕНОМ им фальсифицировать выборы, сгонять народ на Поклонную, давать разнарядки по учебным заведениям - ЗАЧЕМ? Это утонченный садизм?

Ссылку?! Да задумайтесь хотя бы почему в "стратегия-31" именно 31! Вам мало?!
21 февраля 2012, 11:58 #
↑ Рыбинкин Владимир , Мне Ваша позиция в целом уже понятна. Вас они на столько достали, что Вы готовы им в глотку уже вцепиться :) Мне они тоже не нравятся, но не до такой степени. Лично я людей, поддерживающих Путина встречал и не раз. И это далеко не полностью безвольное трусливое стадо. Просто наши принципы сформировались на основании статей в интернете, а их - на основании фуфла из зомбоящика. При этом они справедливо указывают на то, что сейчас уровень жизни ВЫШЕ чем в 2000 и стабильность была вполне удовлетворительной до 5 декабря. Если мы перейдем к агрессивным и незаконным методам борьбы, то и они (даже без указаний власти) начнут в нас кирпичами кидаться. И в итоге все это приведет к гражданской войне, в которой есть только проигравшие! Сейчас не та внешнеполитическая обстановка, чтобы мы могли позволить себе открытое противостояние внутри общества. Даже плохая власть лучше, чем полное ее отсутствие!
Про Каддафи пример не очень удачный. Я бы не хотел, чтоб Москву бомбило НАТО, даже в качестве помощи оппозиции! Про Ходора тоже - он один из главных воров, которые на залоговцых аукционах разграбили страну. Да, посадили его незаконно, беспридел полный. Но если посмотреть по справедливости, а не по закону, там ему и место. И до кучи туда бы еще и Абрамовича, и Прохорова, и Потанина, и Тимченко, и Сечина и т.д. Только надо сначала определиться, мы за справедливость ИЛИ за законность? Потому что сейчас это совершенно не параллельные понятия!
Я революции категорически не хочу и тем более не верю в возможность бескровной революции в нашей текущей ситуацие.
Про стратегию 31 слышу впервые, сильно не пинайте, лучше поясните кратко :)
21 февраля 2012, 15:00 #
↑ Атращенков Сергей , Как мне импонирует Ваша уверенность! Мне и самому-то моя позиция в целом не совсем понятна... Нет, судя по "глотке", Вы вообще меня не понимаете.

Людей, поддерживающих Путина, я не встречал ни разу ("живьем", я имею в виду), но не в этом дело: если человек искренне заблуждается (как Вы, например) - это не страшно: переубедить умеющего слушать - плевое дело. Я уже приводил механизм беседы с такими, кто "принцип сформировал на основании фуфла из зомбоящика" - даже где-то здесь, на Д2 - не хочу повторяться.

Помилуйте, дорогой! Ультиматум - это именно МИРНЫЙ, и ЗАКОННЫЙ метод борьбы! Парламентеры ходят вручать ультиматум под белыми флагами - так же, как и мы под белыми ленточками (кстати, по слухам, этот символ придумала именно Ирина - по крайней мере, я эту версию слышал, и она ее не опровергала :)). Приведет ли это к гражданской войне, нет ли - это целиком и полностью зависит от нынешней так называемой "власти". Ультиматум для того и вручается, чтобы ее избежать!

Какая такая "не та внешнеполитическая обстановка"?! Хуже нынешней власти быть НЕ МОЖЕТ! Даже теоретически. А про Каддафи пример как раз ОЧЕНЬ удачный. Я видел УЖАС в глазах Путлера, когда он комментировал этот репортаж. Никто Москву бомбить не будет - успокойтесь - кому она на фиг нужна! Вон, сегодня женщина в метро ноутбук забыла - паника на всю Россию! Достойный итог безудержного кормления всех этих силовых ублюдков!

У-у-у! А ну-ка, огласите весь список "главных воров, которые на залоговых аукционах разграбили страну"... не можете? НЕ МОЖЕТЕ! Так кто там насчет "зомбоящика" чего гутарил? ;) Кстати, "если посмотреть по справедливости, а не по закону" - это НЕИЗБЕЖНЫЙ кровавый беспредел! НЕИЗБЕЖНЫЙ! А что так робко: Абрамовича, Прохоров, Потанин... где же Главный Вор? В Кремле, насколько я понимаю? Ну, а за "надо сначала определиться, мы за справедливость ИЛИ за законность"... ладно, живите пока - авось, Ирина этого не увидит: прибьет на месте! :)

Вы не хотите революции, я не хочу... только вот НЕИЗБЕЖНА она! И чем раньше - тем лучше! Или Вы хотите свалить эту неприятную процедуру на Ваших детей? Ну, мои оба на голову выше меня (хотя и я в армии тянул 187 см), и с детства умели за себя постоять, но и то мне их очень жаль. Тем более, что действительно вероятность бескровной революции сейчас невелика - силы, к сожалению, соизмеримы.

УПС! "Про стратегию 31 слышу впервые"... умеете Вы нокаутировать, сударь! Не, на такие подвиги, как "поясните кратко", я не способен - покопайтесь лучше в Гугле... :)
21 февраля 2012, 16:12 #
↑ Рыбинкин Владимир , Чувствую, Владимир, мы вряд ли сможем переубедить друг друга, но тем не менее спорить с Вами весьма интересно и полезно :) Так что наберу воздуху еще разок и продолжу ...
Итак, "Мне и самому-то моя позиция в целом не совсем понятна..." - странно такое слышать. Мне моя вполне понятна. Значит моя лучше :)
В ультиматуме будет раздел "а не то мы ...", он должен быть одновременно и страшным для власти и реализуемым на практике в случае невыполнения условий и ЗАКОННЫМ! Я такой формулировки еще пока не наблюдал!
То, что предлагается - нифига не мирное заявление, по сути это предупреждение, что мы начнем игнорировать законы!
Под внешнеполитической обстановкой я имею в виду ситуацию на ближнем востоке. Конкретно Иран и Сирию. Дело плавно к 3й мировой скатывается. Вы этого не видите ? Как бы мне не нравился наш тандем, но их отношение к НАТО и США мне полностью понятно и я с ним согласен. То что бардак и разрозненность внутри России выгодно Америке - тоже очевидный факт. Я конечно не верю в сказки Кремля про то, что за каждым оппозиционером стоит госдеп, но в целом, что цели оппозиции и США сейчас сходны я верю.
Сколько вони поднялось последнее время вокруг ПРО и вокруг вето по санкциям над Сирией. Тоже ведь не с проста это все.
То что хуже "Хуже нынешней власти быть НЕ МОЖЕТ"- КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН! Может! Запросто! Весь 20й век граждане жили хуже чем сейчас. Понятно что я говорю с позиции городского жителя. В провинции все намного хуже. Но так и раньше там было все хреново. Даже паспорта крестьянам не выдавали.
Про список главных воров - особого смысла не вижу, но могу продолжить, раз вам так хочется: Березовский, Гусинский, Брынцалов, Ковальчуки, Ротенберги, Вексельберг, Тимченко ... Путина не включаю в список осознано. Т.к. нет доказательств его миллиардов. Понятное дело, что он доит олигархов, но доказательств нет, только преположения.
Про "Никто Москву бомбить не будет - успокойтесь - кому она на фиг нужна!" - да неужели ? Понятно что нужна не сама Москва, а ресурсная база России. Про речь М.Тетчер я уже тут где-то упоминал, повторяться не буду.
Про неизбежность революции тоже не согласен. Вот сейчас ее пока можно избежать, пока нефть дорогая и нет социальных волнений на фоне неисполнения бюджета. Если все дотянется до падения нефти, то на улицы выдут суровые лысые мужики с арматурой и коктейлями молотова. И с ними договариваться будет уже бесполезно.
Про Стратегию 31 порою на досуге :)
21 февраля 2012, 17:46 #
↑ Атращенков Сергей , А Вы что, собрались меня переубеждать? Ну, попробуйте...

"Мне моя вполне понятна. Значит моя лучше"... Ну да, ну да... А Сократ со своим "Я знаю, что ничего не знаю" - так и вообще дурак полный. ;)

Совершенно не обязательно в ультиматуме будет раздел "а не то мы ..." Угрозы - удел слабых. Сам факт ультиматума есть "одновременно и страшное для власти и реализуемое на практике в случае невыполнения условий и ЗАКОННОЕ. А если Вы "такой формулировки еще пока не наблюдали" - перечитайте резолюцию, например, Болота-1. Там содержатся требования, АБСОЛЮТНО неприемлемые для власти! А письменный ответ на обращения граждан - это ЗАКОН. Да и для лидера политической партии не ответить - это политическое самоубийство.

Где Вы увидели "предупреждение, что мы начнем игнорировать законы" - покажите пальцем!

Не-а, не вижу! Ни в Сирии, ни в Иране. Вот то, что НАШИ дебилы поменяли доктрину на применение ядерного оружия ПЕРВЫМИ - это я вижу! И что же за "их отношение к НАТО и США Вам полностью понятно и Вы с ним согласны" - позвольте полюбопытствовать? И почему вдруг "бардак и разрозненность внутри ядерной державы выгоден Америке" - не просветите, что там за "очевидный факт"?

Если Вы верите, что "цели оппозиции и США сейчас сходны" - почему же Вы тогда боитесь США? Лично я не верю, но я как раз и есть та самая оппозиция! Приятно слышать, что цели США совпадают с моими. ;)

Что за "вонь поднялось последнее время вокруг ПРО и вокруг вето по санкциям над Сирией"? Чего Вы так перепугались?

Когда это "весь 20й век граждане жили хуже чем сейчас"? Я чуть ли не полвека прожил "там" - и ничего! У Вас ФАНТАСТИЧЕСКАЯ каша в голове, и почерпнута она как раз из зомбоящика.

Вах-вах-вах! Что ж Вы Конаныхина-то забыли? Он же был первым сбежавшим - еще до Березовского с Гусинским (кстати, задумайтесь - почему начали именно с них). И вот этот ворюга была впоследствии избран нью-йоркским бизнесменом года - сам Джордж Буш с Арнольдом Шварценеггером награду вручали! А уж как гебнявые добивались его выдачи! А вот Ковальчуки с Тимченками - это уже ДРУГИЕ "бизнесмены", лично Путлером выращенные! Вы не в курсе, что именно при этой мрази в Москве стало в полтора раза больше миллиардеров, чем в Нью-Йорке?

Ах, насчет Путина у Вас "доказательств нет, только предположения"?! А про Вексельберга - ЕСТЬ?! А про Ходорковского - ЕСТЬ?! А ну, поделитесь! Кстати, чей там дворец под Геленджиком, в миллиарды зелени весом, не в курсе? Чтой-то никак хозяина найти не могут...

Ах, Вам "понятно что нужна не сама Москва, а ресурсная база России"... Ну что же - рад слышать. Надеюсь, теперь понятно, что бомбить Москву никто не собирается? А про ресурсы... а чего им, собссно, беспокоиться? Путлер энд кампани и так во все стороны трубопроводы раскинули: северный поток, южный, восточный... Сами все ресурсы приволокут! На бюдечке, с голубой каемочкой!

Речь... КОГО?! Тетчер?! А кто такая Тетчер?! Это Маргарет которая? А Черчилль ничего такого жуткого не говорил? А Вильгельм Завоеватель? Может, хватит страхов из детсада? ;)

Конечно, "сейчас ее пока можно избежать, пока нефть дорогая"! Хрен с ними с потомками - нам пока что в корыто наливают! Это при Ельцине нефть была $9-12 за баррель - у нынешних за 150 зашкаливала! Нынешним 105 мало, а при 70 была просто ПАНИКА! Нет, мой дорогой: быдло НИКОГДА "на улицы не выйдет с арматурой и коктейлями молотова"! НИКОГДА! Рабов можно кормить и баландой, и помоями - лишь бы не сдохли! Да и сдохнут - невелика потеря: бабы новых нарожают.
21 февраля 2012, 18:55 #
↑ Атращенков Сергей , Не, ну так не пойдет, пока писала ответ - еще появились посты )) Я все-таки свой ответ Вам выложу, но не уверена, что дальше потяну разговор - уж больно он интенсивный. И на международные рельсы уже перешел, тут я пас. Впрочем, Владимир и без меня справляется :)

Вы просили статей закона – их есть у меня. Попробую выбрать из Вашего текста ложные пресуппозиции:

«с толпой, которая вообще не имеет никакого юридического статуса!»
Открываем статью 3 Конституции РФ www.zakonrf.info и читаем
1. НОСИТЕЛЕМ суверенитета и ЕДИНСТВЕННЫМ источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть НЕПОСРЕДСТВЕННО, а ТАКЖЕ через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. ВЫСШИМ непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может ПРИСВАИВАТЬ власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий ПРЕСЛЕДУЕТСЯ по федеральному закону.
Таким образом, вопрос юридических полномочий народа снимается. А заодно и миф о видимой непогрешимости нынешней «власти».

По поводу прямого нарушения закона «властью» - повторюсь, читайте Конституцию. Скоро там не останется ни одной статьи по-моему, которая бы не нарушалась прямо или косвенно в ежедневном режиме. Почему ссылка именно на неё – очевидно: статья 76. п. 3 (http://www.zakonrf.info/konstitucia/76/) гласит «Федеральные законы не могут противоречить федеральным конституционным законам». Конституция – закон прямого действия.

Кстати, для справки и 31 статью привожу Вам (http://www.zakonrf.info/konstitucia/31/): Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование. Это то, о чем писал Владимир. Но Вы, конечно, можете дальше выискивать менее приоритетные «законы и закончики», которые жулики понаписали для удобства собственного жульничества в огромном количестве за последнее время, закрывая глаза на то, что они противоречат Конституции, а значит не имеют реальной юр. силы и логического обоснования.

Идем дальше: «А это значит, что лидеры фактически открыто заявляют о том, что они в одностороннем порядке перестают признавать закон (в частности тот, который обязывает уведомлять власти заранее) и толкают народ на противодействие с полицией. Это уже конкретная уголовная статья!»

Они в одностороннем порядке как раз начинают закон соблюдать. От уведомления никто не отказывается, уведомим. Но в спокойном и удобном для нас режиме, не занимая очереди за сутки, не устраивая драк перед окошком мэрии. Телеграммой например. Представьте, уведомление послано, «власть» вправе порекомендовать другое место, мы вправе согласиться или отказаться. Где нарушение с нашей стороны? Нельзя добровольно вестись на каждую разводку жуликов, тем более, когда мы уже понимаем, что это жулики. Заметьте, еще год назад не было такого требования «успеть подать заявку», и ни в одном законе его нет по-моему до сих пор. Эта милая сердцу «власти» деталька появилась в наших головах именно за последний год и как раз в результате попыток оппозиции «договориться по-хорошему». Жулики даже не сочли нужным ее «узаконивать» дополнительно, потому что и так все приняли на веру и рвутся соблюдать нечто неудобное и неписанное. Так что давайте, приводите Вашу «конкретную уголовную статью», интересно даже.

«пресечь вбросы и прокатить Пу до второго тура. Для меня это уже неплохая победа!» - а для меня это полный проигрыш. Еще более мерзкий, чем задумано изначально. Образно, вот вам предлагают скушать какашку, даже не предлагают, а настаивают, не имея на это никаких прав, между прочим. По мне – надо отказываться в любом случае. При необходимости – отбиваться. По Вашему выходит – если разрешат собственноручно украсить ее кремовой розочкой, то можно и скушать. Владимир правильно Вам заметил – все это лишь визуально легитимизирует саму процедуру выборов и их результаты. Скушали какашку? Скушали! Приятного аппетита! И кому и какие Вы потом будете претензии предъявлять, я Вас внимательно спрашиваю :)

Еще одна весьма спорная пресуппозиция: «Даже плохая власть лучше, чем полное ее отсутствие!» Это ИМХО фундаментальное заблуждение, позволяющее водить за нос целую страну веками! Но об этом у меня коротко не получится… Ну просто представьте, что завтра власти вдруг не станет. Что изменится? Я Вам даже подсказку дам – такое за последние годы бывало, и не раз. Курск, Норд-ост, Беслан – во всех этих случаях люди действовали 2-3 дня как могли сами, включая должностные лица «на местах», а только потом «власть» принимала некое решение (верное ли – даже не обсуждаем пока) и как-то начинала проявляться. И вот тут люди гибли, да, как правило. Когда власть таки «появлялась» в стране. Я сейчас конечно утрирую и упрощаю, но это для наглядности. Чтоб Вы просто поняли – люди не эмбрионы, временно они вполне могут жить и работать без власти. А когда она станет вдруг жизненно необходима (через день, неделю или полгода, не важно) – оперативно создать ее. И так же оперативно разогнать, если она окажется неэффективной, чтоб собрать другую, эффективную.

Еще вы пишите, что «далеко не каждый хочет эту власть сместить!». Очень спорно. История показывает, что сместить как раз хотят обычно любую власть, даже неплохую. Другое дело – боятся. И боятся именно мифов разных, ужасов-кошмаров, боятся собственной глупости и слабости, не верят в саму возможность. Разве с этим не стОит бороться? Я Вам больше скажу, я верю в то, что только за изменение ментальности и стоит бороться. Если убрать ложные предпосылки, мифы-ужасы-кошмары из головы (даже из Вашей, к примеру, или из моей) – все становится сразу проще и понятнее. Власть должна быть ЗАКОНА, а не человека или группы людей. Вот такой ЗАКОН и надо обсуждать всем миром. А кто будет его исполнять потом – дело десятое. Нужен ЗАКОН и механизм контроля за его исполнением. Все. За неимением лучшего я предлагаю пока опереться на существующую конституцию и от нее начать плясать. Нужна полная перезагрузка, и начинаться она должна в наших головах, а не в каких-то абстрактных кабинетах.

На тему Ходорковского я даже начинать разговор с Вами не хочу, если честно. Для меня это больная тема, я ей года 3 жизни уже отдала. А у Вас в голове сплошные штампы по этому вопросу, а значит матчасти Вы наверняка не знаете. Если очень кратко, то я изучая факты из разных источников, пришла к выводу, что Ходорковский пожалуй единственный из так называемых «олигархов, ограбивших страну», кто начал платить по счетам и пытаться поворачивать систему дикого отечественного бизнеса в цивилизованное человеческое русло. Бойко так начал, со знанием дела и реальными конкретными шагами и предложениями. И тут же был за ЭТО наказан. Но даже если все это забыть и основываться на Ваших данных, то он свое уже отсидел ДАВНО, хоть по закону, хоть по справедливости.

Теперь о революции. Проблема в том, что революция УЖЕ началась, хотим мы ее или нет. Будет ли она мирной или нет – зависит от множества факторов, включая нас с Вами (и того, что в наших головах), но и не только. Что будет дальше – зависит от нас с Вами еще больше, чем собственно революция. Правда все еще остается возможность её «слить», сдаться без боя и откатиться к тому, что было до нее. Что, боюсь, и начинается. Но в этом случае в следующий раз все будет еще труднее и опаснее. Потому что ситуация накаляется (почитайте хотя бы здесь www.gazeta.ru то есть если сейчас сдадутся вменяемые и цивилизованные граждане, то в след. раз на улицы выскочит реально уже рабочий класс с вилами и водочкой «для храбрости». Этот сценарий Вам более симпатичен? Образ для наглядности – тяжелая болезнь. Если операция неизбежна, то откладывать ее глупо и безответственно. Чем дольше пытаетесь сбивать температуру, лечить симптомы вместо первопричины и прикрывать расползающиеся язвы одеждой – тем меньше шансов на излечение. Вы предлагаете неизлечимо больному ждать, а не придумают ли лекарство вместо операции. Да даже не лекарство предлагаете ждать, а что само как-то рассосется: это же ВАШИ слова «ждем принятия закона». Принятия необходимого Вам закона Вы ждете от тех, кому он категорически не выгоден? То есть микробам предлагаете самоуничтожиться? Какие механизмы то самоизлечения предполагаются? Да и сколько можно ждать? Последние лет 7 курс очевиден – болезнь стремительно обостряется, никаких надежд на самоизлечение уже по определению не осталось, раскройте глаза…

А мне симпатичнее все-таки акции мирного гражданского неповиновения. Но полного, без капитуляций и сговора с людоедами. Это, как правильно заметил Владимир, и есть последний шанс законного разрешения ситуации. Либо закон И справедливость, либо аут. Нет и не может быть здесь компромиссов, к счастью или к сожалению.

P.S.: ленточку придумала не Ирина :) Я рассматривала необходимость какой-то общей символики типа ленточек и значков больше года назад, это правда, обсуждала с людьми, если поищу – могу и ссылки привести наверное. Но тогда мы во-первых не сошлись по цвету символики (белую сочли слабоватой, похожей на белый флаг и т.д.), а во-вторых обстановка была другая, сама идея общей символики была не ко времени. Но при этом идея витала в воздухе, очень разные люди из разных протестных групп об общей символике периодически вспоминали. Время пришло – идея выстрелила. Она не чья-то лично, это коллективное. Смирнов говорил о моем авторстве в том смысле, что когда белая лента появилась и начала поддерживаться массами, меня попросили сделать бейджи для Фэйсбука. Вот их я сделала в двух вариантах, они на аватарах в FB и светятся у каждого второго.
21 февраля 2012, 19:02 #
↑ Атращенков Сергей , Да, и позволю себе дать Вам приятельский совет: попробуйте выбрать себе тему, наиболее близкую, или больную, или важную именно ВАМ и на досуге разобраться с ней не поверхностно, а прямо до основания копнуть. Практика показывает, что вдумчивое изучение одной темы влечет за собой более глубокое понимание и смежных, пазл постепенно складывается как бы сам. А если дергать из разных тем чьи-то чужие выводы - получается обычно неудобоваримый винегрет, который и кушать то опасно, потому что одна ядовитая ягодка способна отравить несколько килограмм отборных продуктов. А если таких ягодок два вида и более - вообще туши свет, не докопаешься потом до причины отравления никогда.
21 февраля 2012, 19:08 #
↑ Атращенков Сергей , И совсем уж напоследок - от Буковского Вам мнение. Опытный мужик. По теме там у него первые несколько абзацев (четверть текста, а то и меньше), потом он пишет о Прохорове - это уже по желанию, можете не читать. Но начало посмотрите, вдруг Буковский Вам покажется убедительнее в формулировках, по сути то там то же, что и мы Вам здесь излагаем. Особенно 7-ой абзац...
echo.msk.ru
21 февраля 2012, 19:38 #
↑ Фоминова Ирина , Вообще такой поток мысли меня откровенно поразил :) Снимаю шляпу! Я конечно не со всеми доводами согласен, но Вы говорите максимально убедительно и последовательно среди всех, кого я тут наблюдал. Что делает этот спор еще интереснее.
Итак про отказ от согласований - я изначально прочитал как отказ от уведомлений. Тут видимо я просто был не внимателен. Если речи про отказ от УВЕДОМЛЕНИЙ не идет, то я свои возражения снимаю.
Про революцию, которая уже идет. Я бы не назвал это революцией. Это просто очень ускоренная эволюция. Т.е. мы за месяцы пытаемся нагнать то, что должно было происходить все последние годы. Думаю Вам (и не только) должна быть известна такая фраза "Революцию задумывают мыслители, совершают ее бандиты, а плодами пользуются мерзавцы". За дословность не ручаюсь, но смысл очень близок. Вы согласны с этим тезисом ? Я лично да.
Т.е. даже если мы тут что-то придумаем красивое и справедливое, то где гарантии, что нас с вами не повесят на соседнем столбе (рядом с коррупционерами) те, кто воспользуется ситуацией и тупо окажется сильнее физически ?
Идем дальше: "то есть если сейчас сдадутся вменяемые и цивилизованные граждане, то в след. раз на улицы выскочит реально уже рабочий класс с вилами и водочкой «для храбрости»". Вот тут даже возразить нечего. Я именно про это и говорю, нельзя до этого доводить!
Теперь про И/ИЛИ: "Либо закон И справедливость, либо аут". Ну кто же в здравом уме будет спорить, что И тут уместнее чем ИЛИ? Просто по факту мы, к сожалению, очень часто сталкиваемся именно с ИЛИ! И тогда это действительно очень сложный выбор. Моя позиция такая - понятно, что надо стремиться к И, но если уж выбирать, то до последней возможности стараться удержаться за законность(т.е. ее приоритет выше), хотя эмоции конечно толкают в другую сторону.
Про Ходорковского я действительно мало знаю. Тут вы наверняка компетентнее. Но вы же не будете спорить, что он для того и вел прозрачно и грамотно всю отчетность, чтобы без проблем потом продать компанию западу! Конкретно хотели слить вместе Юкос и Сибнефть и огромный кусок этого монстра продать западу, вот цитата с wiki:
"В апреле 2003 года «ЮКОС» объявил о слиянии с компанией «Сибнефть», на тот момент контролировавшейся Романом Абрамовичем. Велись переговоры о продаже блокирующего пакета акций объединённой компании с американскими ChevronTexaco и ExxonMobil".
Т.е. ГЛАВНАЯ цель была в том, чтобы урвать у России ключевой источник дохода! Плюс при этом Ходор уже откровенно не скрывал своих амбиций пойти на президентские выборы. А при таких деньгах + поддержка запада у него шансов было бы больше чем у Пу. Вот Пу и встрепенулся. Понятно, что не найдя законных способов избавиться от Ходора, придумали грязную сказочку и запихали его в тюрьму противозаконно. В этом Пу виноват 100%
Но если посмотреть с точки зрения справедливости и интересов граждан России, то страна при этом ВЫИГРАЛА. Вот такой вот парадокс получается.
Ну и последнее (самое вкусное на финал). Вы сказали, что НЕ готовы обсуждать данную ситуацию в России в контексте международных событий. И кроме этого советуете мне не скакать по верхушкам, а углубиться во что-то одно. Это КЛЮЧЕВАЯ ваша ошибка на мой взгляд! Конечно, я не эксперт. Я много чего еще не успел прочитать и понять, есть куча людей, которые грамотнее меня могут высказаться по ОТДЕЛЬНЫМ вопросам. НО! Нужно рассматривать вопросы с МАКСИМАЛЬНО широкой точки зрения. Ширина важнее глубины (хотя, конечно надо увеличивать и то и другое).
Вот Владимир вообще не видит никаких угроз и считает, что Пу зря ссорится с западом. Это абсолютно неверная и опасная позиция. Вся история 20го века - это сплошные войны. Все планомерно движется к новому мировому порядку (прочитайте, что написано по латыни у основания пирамиды на 1 долларовой бумажке). Я не просто так выбрал себе аватарку ;) Мы можем явно видеть, как к нам относится запад. Даже когда Горбачев жал руку Рейгану, США не прекращало проводить провокации и глумиться над СССР. Друзей в политике НЕ БЫВАЕТ! Зачем США последние 20 лет продолжает наращивать ВПК ? С кем они собираются воевать ? Неужели все эти авианосцы, ПРО, томагавки нужны чтобы усмирять полудиких бедуинов ?
Если вы не согласны с моими опасениями, я могу десятки статей накидать сюда, которые доказывают мою позицию. Вы слышали заявления Киссенжера от 15 января 2012? Понятно, что никто не собирается использовать ядерное оружие. Но ОФИЦИАЛЬНАЯ доктрина США такова (после 9/11 2001), что США должен быть единственным центром силы, при чем на столько сильным, чтоб никто даже помыслить не мог о сопротивлении. И сейчас мир переходит к горячей фазе передела мира. В России на этот период как раз им и нужна анархия! Понятное дело, что Вы и я и Владимир не хотим этого. Мы хотим порядка внутри России в первую очередь. Но есть умные и серьезные внешние силы, которые могут воспользоваться ситуацией в своих интересах. Именно по этому я и сказал фразу: Лучше плохая власть, чем полное ее отсутствие!
Т.е. надо давить на нее, постоянно напоминать о себе, заставлять считаться со своим мнением, многократно тыкать пальцем на ошибки я явные нарушения прав граждан ... Главное без резких телодвижений. Лед и так уже тронулся, так не надо продолжать долбить кувалдой по льдине!
21 февраля 2012, 22:32 #
↑ Атращенков Сергей , Боюсь, что Вы бродите в трех соснах не только по теме уведомлений-согласований-разрешений, но и по гораздо более серьезным и сложным вопросам тем более. Еще раз (надеюсь, последний) обращаю Ваше внимание на то, что у Вас именно с терминологии начинаются неточности, которые в ходе рассуждений нарастают снежным комом.

«Очень ускоренная эволюция» - и есть революция, если разобраться. Открывайте любимую Вики ru.wikipedia.org Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно) и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ).

Надеюсь, Вы не станете отрицать, что изменения требуются именно радикальные, коренные, сопряженные с разрывом с предыдущим состоянием? Или Вы действительно считаете, что косметический ремонт путинизма может дать приемлемый результат?

Гарантий во время революций не существует – это правда. Возвращаясь к моему прошлому образу тяжелой болезни: операция опасна по определению, операции иногда заканчиваются летально (если есть честные врачи знакомые – спросите, риск такой существует даже при удалении аппендикса). Но в случае отказа от операции пациент помрет как раз гарантированно. Получается, Вам любые гарантии подойдут, лишь бы не их отсутствие? К сожалению, большинство мозгов набиты штампами типа «революция = море крови». А мысль, говорят, материальна… Хотите мира – готовьтесь к войне!

А знаете, почему революции «совершают бандиты, а пользуются мерзавцы»? Потому что мыслители в это время сидят ровно на попах и «не хотят крови». Это как раз предлагаемый Вами путь, хоть Вы это и не признаете даже перед самим собой. «Придумать» революцию и испугаться ее – это не выход. Если Вы понимаете, что она неизбежна и уже поэтому необходима – глупо прятаться под кроватью, надо ее ДЕЛАТЬ. Делать так, как задумали ВЫ. Иначе она найдет себе других исполнителей и пойдет уже по слабо предсказуемому сценарию. А вот с «нельзя до этого доводить» мы все уже опоздали, повторяю – она уже назрела, она родилась, «фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь» (исполняется на мотив «Старинных часов» Пугачевой). Если Вы уверены, что можете ее остановить, отменить или затормозить, то почему же Вы отказываете себе в способности качественно влиять на ее течение и содержание? Это как минимум непоследовательно.

Про и/или: если эмоции идут в разрез с законом – нужно искать причину и приводить в соответствие одно с другим. Если Ваши личные эмоции идут в разрез с законом и Вы это тщательно скрываете – скорее всего, Вы потенциальный преступник и замышляете недоброе. Если Вы говорите об этом открыто, то общество либо Вас вылечит, либо объяснит, в чем Вы не правы. А вот если Вы открыто заявляете об этом и встречаете понимание и одобрение общества – значит закон надо менять! В соответствии со всеми необходимыми общественными процедурами, естественно. Вот только процедуры таковые должны таки существовать и работать. У Вас же какое-то средневековое представление о власти и законе. Закон и власть не даются свыше, как данность, они формируются людьми для людей, для удобства взаимодействия в обществе как раз.
22 февраля 2012, 06:49 #
↑ Атращенков Сергей , Про Ходорковского – ну я даже не знаю, как с Вами разговаривать. Штамп на штампе, причем тут Вы либо вообще голову не включали, когда составляли собственное мнение, то ли Ваш уровень экономической грамотности еще ниже, чем мой (хотя мне сложно это представить – мой в районе плинтуса).

Конечно, я БУДУ спорить с тем, что главная цель прозрачности ЮКОСа заключалась в желании «урвать у России ключевой источник дохода»! Сначала ответ самого МБХ:
- Вы собирались продать блок-пакет ЮКОСа американской компании. Какая страна решила бы свои геополитические проблемы?
- Смешно и наивно считать, что покупка акций нефтяной компании как-то меняет ситуацию с ресурсами. Ее определяет законодательство страны, где эти ресурсы находятся. Однако, существуют и другие аспекты, поэтому подобные сделки требуют согласия правительства. И без такого согласия ни я, и никто другой, не смогли бы осуществить такую продажу.

Теперь пояснения для тех, кто в танке, от себя лично. Продажа пакета акций компании (да хоть бы и трижды блокирующего) – это не продажа килограмма картошки, который сразу после сделки уносится новым владельцем домой и съедается на ужин. Акции компании покупаются для того, чтобы инвестировать в компанию средства, контролировать (и по возможности повышать) эффективность ее работы и получать соответствующий доход. Где состав преступления? Каков механизм «урывания у России ключевого источника дохода»? Вы сами понимаете, ЧТО пишите и на что опираетесь в дальнейших рассуждениях?

Вот был ЮКОС Ходорковского, добывал российскую нефть, развивался и платил налоги государству. Сначала плохонько платил, задолжал. Потом намного лучше – мало того, что долги погасил (это и пу на легендарной встрече произнес ЛИЧНО), так и еще и на первое место вышел по сумме уплаченных налогов (кажется в 2001 г.). Пришла западная компания и купила акции. Что изменилось для России? Всю нефть выкачали и бесконтрольно увезли к себе, продавать в розлив? Налоги перестали платить? Или налоги стали бы платить на запад почему-то? Ну что, ЧТО такого страшного должно было произойти??? По мне – так это могла быть колоссальная инвестиция в российскую добычу. С колоссальными же выгодами для страны, поскольку инвестор прямо заинтересован в развитии компании и росте ее капитализации, а следовательно и налогов платили бы больше! Вы задумайтесь вообще наконец, КТО же все-таки украл у России ЮКОС и когда это произошло!!!

А также рекомендую поинтересоваться, на что тратились доходы компании, когда она принадлежала МБХ. Могу подсказать поисковые запросы – Открытая Россия, Федерация интернет образования, Клуб региональной журналистики, именные стипендии и гранты и т.д. Для разнообразия поищите яхты, дворцы и бриллианты Ходорковского. Про финансирование партий ЮКОСом и Ходорковским можете даже не искать – сплошные слухи и домыслы, документов нет, до правды не докопаешься, да и не надо, поскольку финансирование партий компаниями не запрещено законом. По поводу политических амбиций – давайте ссылку. Не помню заявлений о том, что он собирался идти на президентские, опять миф какой-то. Впрочем, даже если и собирался – опять не понимаю, в чем же тут можно уличить Ходорковского. В том, что он якобы счел себя способным управлять страной? В том, что выступил за конкуренцию и сменяемость власти? А Вы против что ли? И про шансы – опять чушь какая-то по-моему. «При таких деньгах» – да у нас большинство до сих пор лютой ненавистью ненавидит любого, кто машину подороже купил, независимо от личности и источника дохода! А уж как к олигархам относились в 2003, я вообще молчу. «+ поддержка запада» - какая поддержка, Вы о чем конкретно? Как поддержка запада влияет на российских избирателей? Объясните механизЬм пожалуйста. И кстати, по-моему поддержка запада опять пошла бы только в минус потенциальному кандидату. Ну не любят у нас тех, кто «шакалит у иностранных посольств» - Вы тому яркое подтверждение с Вашей паранойей в духе масонской конспирологии.
22 февраля 2012, 07:06 #
↑ Атращенков Сергей , Дальше, «если посмотреть с точки зрения справедливости и интересов граждан России, то страна при этом ВЫИГРАЛА» – ЧТО выиграла страна? Я Вам могу сказать, что страна проиграла с посадкой МБХ:
1. Были свернуты эффективные благотворительные программы. Я их про себя называю «дважды благотворительные», поскольку Ходорковский не просто «откупался» от общества мат. помощью «сирым и убогим», а развивал своими проектами основные виды «удобрений» для демократии и гражданского общества, такие как образование и свобода СМИ, например. То есть не просто подкармливал голодных, а пытался сделать их Людьми, не взирая на очевидную долгосрочность подобной задачи;
2. Компания ЮКОС – образцовый налогоплательщик на тот момент, чуть ли не основной кормилец страны – перешла под контроль жуликов и воров (по Роснефти – к Навальному идите, у него подробно, с документами);
3. «Олигархам» и бизнесу был подан сигнал «не рыпайтесь, Ваше место может быть и у параши». Это существенно ослабило здоровую конкуренцию, зарождавшуюся на тот момент, а также заметно сократило инвестиции (включая иностранные) в развитие. Поскольку посадили только МБХ, все довольно скоро поняли, что сажали не «за дело», а исключительно по личным соображениям пу. Сигнал уточнился до «кто не со мной, тот против меня» – вот так просто и изящно все крупные капиталы были по сути взяты под контроль ОДНОГО лица. Это катастрофа для любой демократии, даже если лицо изначально симпатичнее. Причем вот уточненный сигнал – он уже был не только для бизнеса и богачей, он распространился на всех, включая СМИ, например, включая даже тех училок, что нынче протоколы подделывают. Одним махом семерых убивахом!
4. На деле ЮКОСа придумали и обкатали схему рейдерского захвата с помощью управляемого суда. Эта схема, развиваясь и совершенствуясь, пошла азартно уничтожать уже средний и даже малый бизнес. Если для посадки МБХ нужен был пу, то для посадки рядового предпринимателя вполне достаточно и средненького мента. Часть успешных бизнесменов (то есть наиболее способных и предприимчивых, поскольку НЕуспешный бизнес отбирать никому не интересно) села в тюрьму, часть сделала выводы и ушла из бизнеса самостоятельно. Принцип разделения властей похоронили, судьи, которые отказывались встраиваться в бандитские реалии увольнялись пачками, а некоторые и покруче наказывались...
5. Последнее по порядку, но не уверена, что и по значению. Страна потеряла собственно Ходорковского – талантливого управленца на пике его потенциала, еще достаточно молодого и сильного, но уже с огромным опытом работы согласно передовым мировым тенденциям развития бизнеса. Далеко не глупого от рождения, довольно хорошо воспитанного и стремительно эволюционирующего в сторону общечеловеческих ценностей и социальной ответственности. Неплохо изучившего страну и ее жителей с разных сторон. Короче, как ни пафосно это звучит, но я считаю, страна потеряла шанс на альтернативный путь своего развития. Страна потеряла симпатичное лицо уже бросившего дубину бизнесмена, заменив его на кривую гэбэшную ухмылку.
Ну пока довольно. С нетерпением жду от Вас рассказа о выигрышах страны. Умираю от любопытства!

И по последнему «самому вкусному» – да, я не готова обсуждать ситуацию в международных масштабах, особенно с Вами ))) И это вызвано не только «узостью» моего мировоззрения, а скорее сознательным выбором: а) я считаю, что начинать искать виноватых надо с себя, а к соседям присматриваться, если в себе причина проблем не найдена, или когда в себе уже найдена и устранена, а проблема остается; б) хочется, чтоб собеседник по мировым тенденциям в трех соснах все-таки не блукал, иначе разговор теряет смысл – я мало что могу уверенно сказать по теме, а у Вас мне учиться боязно. Сразу говорю, что надписи на долларе я даже обсуждать не буду, иначе мы так скоро к кофейной гуще перейдем.

Смотреть и шире, и глубже – это конечно замечательно. Но, как я уже говорила, хорошо бы начать с терминологии и азов. У Вас ИМХО пока чудовищная каша в голове, прямо с уровня определений. Вот Вы же опять пишите «надо давить на власть, постоянно напоминать о себе, заставлять считаться со своим мнением, многократно тыкать пальцем на ошибки и явные нарушения прав граждан ...», словно я Вам и не писала выше, что власть – это мы. И что давить на язвы в надежде, что от этого они самоизлечатся – глупо. А дальше еще и «без резких телодвижений». Ласково давить и бережно тыкать пальцем? Тогда уж можно и вообще сидеть тихонько, раз «лед тронулся», авось сам и растает. Ну или обратно схватится, тут уж как повезет. Не хотите брать кувалду в руки – возьмут другие, более привычные к ней.
22 февраля 2012, 07:07 #
↑ Фоминова Ирина , Ирина, похоже я вас немного перехвалил в начале ;) Текста становится все больше, а смысла все меньше, к сожалению. Давайте не будем соревноваться в художественной стилистике изложения весьма простых формулировок ?
Чем короче тем понятнее и конкретнее. Такие пространные беседы можно вести на кухне за самоваром. Тут я предлагаю максимально сжимать суть беседы.
Итак:
1) про 3 сосны и терминологию. Я и до вашего ликбеза прекрасно понимал в чем разница между революцией и эволюцией. И я настаиваю именно на том, что я сказал. Отвечаю на "Вы не станете отрицать, что изменения требуются именно радикальные, коренные, сопряженные с разрывом с предыдущим состоянием? Или Вы действительно считаете, что косметический ремонт путинизма может дать приемлемый результат?" - я считаю, что конечный пункт назначения (результат), куда мы должны прийти, действительно радикально отличается от того, что есть сейчас. Но, это надо делать маленькими нерадикальными (косметическими, как вы выразились) шажками. Это как идти по канату над пропастью. Далеко можно дойти, только если не волноваться, не торопиться, а, четко видя цель, хладнокровно к ней идти.
2) Про И/ИЛИ. Я в целом не понимаю, о чем мы спорим? Вроде же говорим по сути одно и то же? Я тоже за то, что нужно стараться сводить вместе законы и справедливость. Для этого нужно не врать (себе в первую очередь) и не бояться. Называть вещи своими именами. Предлагать конкретные изменения в законы. Короче тут все ок.
3) Про Ходора и штампы. Он является одним из основных выгодопреобретателей залоговых аукционов. Вы считаете что эти аукционы были справедливы? Когда отдельные люди за государственные деньги забирали у гос-ва самую ценную собственность ? Потом про несостоявшуюся продажу. Вы серьезно не видите в этом опасности ? Может сразу вообще все продать капиталистам? А что, они люди не глупые, с многолетним опытом. Пусть заберут себе все заводы, шахты, месторождения и построят нам дебилам настоящий капитализм ? Ваша проблема в том, что видя все беззаконие (тут я согласен на 100%), которое творилось вокруг Юкоса, Вы однозначно поделили все на черное и белое. Тот кого обижают - конечно белый и пушистый. А тот, кто беспридельничает - сволочь и тиран. Это простейшая манипуляция массовым сознанием. На самом дел они оба (и Пу и Ходор) ЧЁРНЫЕ! Просто интересы одного больше совпадают с интересами страны, а другого меньше. Но по большому счету эти интересы корыстны. Вся благотворительность - это блестящий фантик, чтоб общественность не воняла раньше времени. Сейчас Роснефть (в которой конечно ворья выше крыши) принадлежит России. И это главное! Ворье конечно надо разогнать. И спасибо Навальному что он работает в этом направлении.
4) Отвечаю на "Как поддержка запада влияет на российских избирателей? Объясните механизЬм пожалуйста" - делается это путем информационной войны и формирования общественного мнения. Любая власть всегда имеет и плюсы и минусы. Если через СМИ постоянно говорить про недостатки и молчать про достоинства, то народ действительно начинает воспринимать ситуацию именно так. Вот цитата Геббельса: "Если вы произнесёте достаточно большую ложь и будете её повторять, то люди в итоге в неё поверят". А тут ситуация даже проще, можно говорить лишь НУЖНУЮ часть правды. Зачем последнее время почти каждый день возникают сюжеты про детские самоубийства ? Что, до этого их не было в России? Да это страшно и позорно для такой страны. Но именно сейчас на этом делается акцент. Таких примеров можно привести десятки. Но я не хочу раздувать объем текста. Именно эта волна деструктивной ненависти и может в конечном итоге сломать всю структуру власти и привести в Кремль быдло (как в 1917 ).
5) Далее Вы перечисляете, что потеряла Россия в результате кражи Юкоса. Тут в общем видно, что вы в теме, и я в целом согласен. Но Россия могла потерять еще больше! Да, я считаю что Пу оказался недостаточно умен, чтобы вести борьбу с олигархами в рамках закона. Он решил пойти по простому пути (силовому) и переступил черту закона. Остальное - это следствие. Одно беззаконие надо было прикрывать другим и так до бесконечности. И сейчас он имеет вполне закономерный результат - ЕР = партия жуликов и воров и он сам = вершина клептократии. Поэтому я и не хочу чтобы он был президентом. Но надо отбросить эмоции и понять, ПОЧЕМУ ситуация пришла к тому что мы имеем. Даже у Пу есть свои плюсы и достоинства! И он - далеко не худший сценарий развития событий. Вот неуправляемая революция - это худший вариант!
6) Про "паранойю в духе масонской конспирологии" - я совсем не одинок в этой "паранойе". Против масонства я вообще ничего против не имею. И не собираюсь погружаться в сомнительные теории, мифологию и оккультизм. Я человек абсолютно прагматичный и конкретный. Не верю ни в религию ни в прочие догмы. Но происходящие события и общий смысл, в который они укладываются, абсолютно объективны! Если Вы этого не видите - это не значит, что этого нет. Доказать в трех абзацах это просто нереально. У меня такая точка зрения сформировалась на протяжении нескольких лет после прочтения кучи статей и просмотра кучи док. фильмов. Достаточно полно и логично ее поясняет, например, Концепция Общественной Безопасности (КОБ). Если есть время и желание - скачайте и посмотрите (в формате видеолекций). Это мой Вам совет (раз уж Вы мне давали совет, то и я вам отвечаю советом) :)
22 февраля 2012, 11:24 #
↑ Атращенков Сергей , Та-а-ак! Хотел я было промолчать, но за Ирину - голову оторву! Ирочка, "Джавдет мой! Встретишь - не трогай его"! :)
22 февраля 2012, 12:34 #
↑ Атращенков Сергей , Не хотелось, но придется разговаривать жестче.

1. О Фразе: "Революцию замышляют романтики, осуществляют фанатики, а плодами её пользуются мерзавцы". Отто фон Бисмарк, рейхсканцлер Германии 1871-1890 гг.

2. Если Вам нужны "гарантии, что нас с вами не повесят на соседнем столбе (рядом с коррупционерами)", сидите на печи - какой Вы, в баню, революционер, борец, и т.д. Ждите, когда за Вами придет победивший пастух.

3. С логикой знакомы? Если "нельзя до этого доводить", то что же Вы предлагаете "сейчас сдаться вменяемым и цивилизованным гражданам"?

4. Вы очень грамотно сказали Ирине: "Давайте не будем соревноваться в художественной стилистике изложения весьма простых формулировок". Вам действительно нельзя с ней соревноваться - она ВИРТУОЗНО владеет словом (например, "я мало что могу уверенно сказать по теме, а у Вас мне учиться боязно"). Или ответ про "надписи на долларе". Или... одним словом, Вы смотритесь рядом с нею настолько жалко, что... И не трогайте Ходорковского, плиз, в ее присутствии - закатает в асфальт! ;)

5. О "самом вкусном на финал". А вот здесь извольте-ка ответить на МОИ вопросы, а не докапываться до Ирины, которая открытым текстом сказала, что обсуждать это не хочет.

6. Ирина очень грамотно сказала, что "не следует скакать по верхушкам, а углубиться во что-то одно". Это вовсе не КЛЮЧЕВАЯ ошибка - это Ваша малограмотность в этой зоне. Сошлюсь хотя бы на Козьму Пруткова: "Специалист подобен флюсу". Поэтому Ваше "Ширина важнее глубины" есть чушь. Тот же Прутков сказал: "Нельзя объять необъятное" (и много раз это повторял).

7. Я утверждаю, что Вы ровным счетом НИЧЕГО не знаете об "угрозах, и ссорах Пу с западом". АБСОЛЮТНО ничего! Равно как и об истории 20го века. Не знаю, как "мы", но лично Вы НЕ МОЖЕТЕ "явно видеть, как к нам относится запад". Вы НЕ СМОЖЕТЕ подтвердить свой бред, что "Даже когда Горбачев жал руку Рейгану, США не прекращало проводить провокации и глумиться над СССР". Вы НЕ ЗНАЕТЕ НИ ХРЕНА ни о "наращивании ВПК США за последние 20 лет", ни об аналогичных действиях России. Повторяю по буквам: НИ ХРЕНА!

8. Вы можете хоть тысячи статей накидать сюда - это лишь подтверждает Вашу неграмотность. Я годами оттачивал возражения на подобные предложения, например: "Читайте сами, раз уж ничего оттуда внятно процитировать не можете"!

9. Нет, я не "слышал заявления Киссенжера от 15 января 2012". Но я повторяю вопрос: Кто такой Киссинджер? Это Генри который? Кто он такой? Охота Вам по всяким помойкам лазить? Кстати, самого Киссинджера я очень уважаю.

10. Огласите-ка нам ОФИЦИАЛЬНУЮ доктрину США! Вдруг у Вас с английским не очень? Вдруг Вы что-то не так поняли? И, заодно, откуда Вы выкопали эти бредни про "сейчас мир переходит к горячей фазе передела мира". Сами додумались, али как? И что за "умные и серьезные внешние силы, которые могут воспользоваться ситуацией в своих интересах" - покажите пальцем!

Продолжение следует...
22 февраля 2012, 13:36 #
↑ Атращенков Сергей , Продолжим...

11. У Вас есть план "маленьких нерадикальных косметическими шажков? Огласите хотя бы пяток - посмеемся! Ах, да - и цель заодно, которую нужно "четко видеть, хладнокровно к ней идти".

12. Вот именно, что Вы "в целом не понимаете" - ВООБЩЕ ничего! Ваше "Я тоже(!) за то, что нужно стараться сводить вместе законы и справедливость" есть чистейший БСК! И Вы, по моим нынешним представлениям, именно "врете (себе в первую очередь), и именно боитесь.

13. Про Ходора и штампы. Я Вам снова рекомендую не раздражать Ирину. Она очень деликатный человек, но бьет наотмашь! Если она возьмется за Вас всерьез (а она возьмется - она честно предупредила, что тема Ходорковского для нее болезненна), Вы вряд ли отмоетесь. Поверьте на слово: она владеет материалом в десятки раз лучше Вас. И мозги у нее просто ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ! А Вы даже пишете с грамматическими ошибками (это не укор - это иллюстрация).

14. Роснефть принадлежит... КОМУ?! России?! А кто это? Пу? Ме? Еще кто? Или (прости, Господи!) Вы?

15. Какие "боевые действия" Вы можете назвать за время "информационной войны", и какие "общественные мнения" были с ее помощью "сформированы"? Списочек, пожалуйста. А уж если еще и с механизмами - благодарность моя не будет иметь никаких границ!

16. Разрешаю Вам "постоянно говорить про достоинства, и молчать про недостатки". Я Вас внимательно слушаю!

17. Вы привели цитату Геббельса - это к чему? Вы хотите сказать, что Путин является достойнейшим его учеником? Я формулировал эту мысль так: "Назовите ХОТЯ БЫ ОДИН случай, когда нацлидер сказал бы ПРАВДУ"! В этом вопросе у нас консенсус? Ах, да - назовите хотя бы "лишь НУЖНУЮ часть правды"!

18. Вы сказали, что "эта волна деструктивной ненависти и может в конечном итоге сломать всю структуру власти и привести в Кремль быдло (как в 1917 )". Скажите пожалуйста: А СЕЙЧАС КТО (ЧТО) там находится?

19. Оставляя в стороне фразу "История не знает сослагательного наклонения", разрешаю Вам включить всю Вашу фантазию, чтобы показать, ЧТО ИМЕННО "Россия могла потерять еще больше"! И - согласен - "надо отбросить эмоции и понять, ПОЧЕМУ ситуация пришла к тому что мы имеем". Ваша версия?

20. Даже у Пу есть свои плюсы и достоинства?! Огласите весь список, пжалста! И, заодно, "худший сценарий развития событий". Без туманных терминов "неуправляемая революция" (кстати, что такое "управляемая революция"?!) - просто, тупо, на пальцах, для дураков...

Пока закончил...
22 февраля 2012, 14:08 #
↑ Рыбинкин Владимир , Ага, двое на одного значит, да еще с попыткой "оторвать голову" :)))
Ну ладно, будем отбиваться жестче :)
1) Спасибо за уточнение. Разве смысл оригинала противоречит тому, что я написал ? Вы согласны с этим или нет? Вот в чем вопрос!
2) Гарантий я ни от кого не жду. В революционеры вы меня с какого перепугу записали ? Никого я не жду. Делаю то, что в моих силах и стараюсь предостеречь "некоторых горячих голов" от опасных и резких поступков.
3) С логикой у меня порядок ;) Сдаваться я никому не предлагал, не надо передергивать! Бороться надо, но в рамках закона, поэтапно, без криков и мордобоя. Никаких революций! (еще раз вспоминаем мою аналогию про канатоходца)
4) На сколько она "ВИРТУОЗНО владеет словом" я спорить и не собираюсь. Видно, что она человек не глупый и формулирует свои мысли весьма красиво. За это я ее и так 1 раз похвалил и повторяться не собираюсь. Я с ней спорю про СУТЬ ее мыслей, а не про форму изложения. Про Ходора - да пусть закатывает, мне не жалко. На ее стороне козыри в виде бОльшего объема информации (фактология), а на моей - здравый смысл и вообще вся история подобных "экономических чудес" (почитайте книжку Перкинса "Исповедь экономического убийцы").
5) Тут не хочется слишком подробно останавливаться. Это вообще огромный материал для обсуждения. Для этого можно целую ветку форума заводить "Интересы США/мирового правительства в глобальной политике и способы их реализации". Вас я все равно не смогу переубедить. Зачем терять время?
6) Конечно нельзя объять необъятное. Вот и я говорю - какой смысл копать в глубину, если предела глубины не существует. Вот для тех. специалиста конечно важна узкая специализация. А в вопросах политики важна именно широта взглядов и многостороннее понимание сути происходящего. И если глубина бесконечно велика, то широта вполне осязаема.
7) Ну конечно, Вы то у нас тут самый умный! Может к вам правильнее будет обращаться Онотолей ;)? Даже профессиональные историки спорят друг с другом до хрипоты. А вы тут надо же - берете смелость утверждать что ваш собеседник вообще НИ ХРЕНА не знает. Идите вон, с Карагановым поспорьте. Объясните ему, что он тоже параноик конченый. Про глумление над СССР - например вот www.navy.su Посадка цесны на красную площадь из той же серии (правда там формально США не при чем). Про наращивание вооружений - конкретно ПРО в Польше. База в Манасе. Постоянно растущий бюджет оборонки. Заходы военных кораблей в черное море. Может и нам стоит порезвиться в Мексикансом заливе?
8) А смысл их кидать, если вы обзовете это бредом других подобных мне чудаков, которые НИ ХРЕНА не знают. Вы и так все знаете. Рад за вас.
9) Вот какой же вы ленивец, трудно погуглить :))) Вот вам блюдечко с каемочкой: gorod.tomsk.ru (есть несколько переводов, но суть одна и та же)
10) Доктрина общедоступна. Мне надо достаточно много времени, чтобы отыскать конкретный кусок. Дело в том что и в этом случае вы все-равно скажете - НУ И ЧТО. А умные силы - это все те же люди(и их потомки), которые насадили США на кол ФРС, которые спровоцировали обе мировые войны, которые грохнули Кеннеди, которые сформировали ряд ключевых факторов (падение нефти, изменение массового сознания, поощрение слабого Горбачева, бесконечный Афганистан ...) для распада СССР. Но вам это все не интересно. Это же масонская паранойя. Не берите в голову.

22 февраля 2012, 15:15 #
↑ Атращенков Сергей , Хуже, Сергей, много хуже! Вот мой текст по этому поводу на ФБ:

Господа! Мы с Ириной немного поразвлекались на Д2, пытаясь "обратить в христианство" одну заблудшую овечку. Там явно подтягивается народ, и дискуссия обещает быть очень занимательной. Кому интересно - подключайтесь:
22 февраля 2012, 15:55 #
↑ Рыбинкин Владимир , Да не вопрос, пускай подтягиваются :)
Я вообще для чего тут это все пишу - совсем не для того чтобы покрасоваться и показать, что я типа самый умный. У всех есть свои мнения и каждый вправе говорить то, во что верит. Я просто хочу, чтобы такие, как Вы, вдохновленные такими, как Ирина не наломали дров сгоряча. Мне очень нравятся те процессы, которые начались 5 декабря. И будет очень жаль, если все это выльется во внутреннюю ненависть (одна часть народа против другой), побоища с полицией и в конечном итоге полномасштабную революцию. Это все по телевизору смотрится вдохновляюще весело и азартно. А на практике кончается трупами, погромами и еще большим беззаконием и несправедливостью.
Вы ссылочки мои посмотрели? Не поленитесь, сделайте милость. И про КОБ почитайте/посмотрите.
На Ваши вопросы 11-20 я может еще отвечу, но попозже. Устал я однако с вами двоими бодаться :) Беру таймаут.
22 февраля 2012, 17:39 #
↑ Атращенков Сергей , Да не переживайте, двое на одного не будет, потому как я, видимо откланиваюсь :)

Вы весьма избирательно читаете и еще более избирательно отвечаете на заданные вопросы, поэтому дискуссия теряет смысл. Я даже поняла, зачем Вам эта "ширина" - чтоб половчее прыгать с одной темы на другую, нигде не задерживаясь по конкретике. Удобно, да. Еще очень удобно приводить ссылки на чужие мнения россыпью, не отстаивая честно своего, заявляя даже, что "Вас я все равно не смогу переубедить. Зачем терять время?" Действительно, зачем? А мы с Владимиром пытались честно высказать свою позицию, доказать ее, как теорему, подерпив, где необходимо, общедоступными фактами. Фактами, понимаете? Не чьими-то еще измышлениями по куче разных вопросов мирового масштаба, а фактами, напрямую относящимися к делу. Но Вы их виртуозно обходите, не замечаете, предпочитая отвечать общими фразами на старательно вытаскиваемые из наших текстов мелочи, эмоции и прочие фигуры речи. Еще бы не устать выискивать - их у нас там реально мало, в основном то суть, но она Вам не нравится, неудобная для ответа.

А в общем, конечно, Ваша позиция выглядит не слишком заразительно: "Мир большой, а я маленький. Столько сил вокруг действует, столько людей, да каких, уууу! И надо же всем угодить, никого не обидеть, а то ведь - война, кровь и прочие ужасы" Мне во время чтения невольно вспомнилась фраза Короля-Леонова из Обыкновенного чуда: "Когда при нем душили его родную жену, любимую, он стоял возле и уговаривал: потерпи, может, обойдется! Хороший мальчик!"
22 февраля 2012, 21:26 #
↑ Атращенков Сергей , 1) А что Вы, собственно, написали? После битвы поле боя достается мародерам. Ну да, правильно. И что?
2) Как это "гарантий я ни от кого не жду"? А как же понимать Ваше "где гарантии, что нас с вами не повесят на соседнем столбе"? И никто Вас в революционеры не записывал - если Вы даже Тетчер с Киссинджером боитесь... Правильно, Вы "стараетесь предостеречь некоторых горячих голов от опасных и резких поступков" - как бы чего не вышло!
3) Не заметно. Кто говорил про "суровых лысых мужиков с арматурой и коктейлями молотова"? Так ПОЧЕМУ они вдруг "выйдут"? Или Вы не отличаете революцию от "криков и мордобоя"? Поверьте: это РАЗНЫЕ вещи! ;) Что до "канатоходца" - я Вам предложил изложить варианты, кула он там может "упасть". Думаю, Вы с этим не справитесь.
4) Вы явно не разделяете понятий "смысл" и "значение". НЕТ на Вашей стороне никакого "здравого смысла" - Вы даже не знаете что это такое. ;) И не буду я читать никакую книжку Перкинса - я уже объяснял, ПОЧЕМУ.
5) Какая ветка?! Я русским языком сказал: ответьте на мои вопросы. Не можете? Тогда какой тут может быть "огромный материал для обсуждения"? Разумеется, Вы все равно не сможете меня переубедить. Зачем теряете время на эти посты?
6) "Какой смысл копать в глубину, если предела глубины не существует" - это, безусловно шедевр! Просто нет слов. А по поводу "в вопросах политики важна именно широта взглядов и многостороннее понимание сути происходящего"... Вы полагаете, что политик - это болтун, нахватавшейся по верхам всей этой широты?! Тоже нет слов...
7) И этот человек обвинил меня в передергивании... Я ничего не говорил про себя - я говорил про Вас. И здесь вовсе не нужна смелость - это у Вас, извините, написано НА ЛБУ! И не надо мне внешние ссылки - я ведь тоже про это ВСЕ сказал.
8) И домысливать за меня всякие глупости не стоит - тем более, в моем же присутствии. Это называется "нокаут".
9) Мне не трудно погуглить, но я задал КОНКРЕТНЫЙ вопрос ИМЕННО ВАМ.
10) Вот сначала "потратьте достаточно много времени, отыщите конкретный кусок", а потом уже ПОДГОТОВЛЕННЫМ заявляйте все эти глупости. Возможно, это даже и не понадобится. ;) Повторяю: не надо домысливать за меня - я в таких случаях довольно больно кусаюсь. А умные силы я просил ПОКАЗАТЬ ПАЛЬЦЕМ, а не растекаться мыслью по древу в очередной раз. В голову не беру - не волнуйтесь.

Мы прекрасно поняли, что Вы тут пишете совсем не для того чтобы покрасоваться и показать, что Вы типа самый умный. И не беспокойтесь: ни я, ни Ирина "не наломаем дров сгоряча" - у нас вполне добротные и холодные мозги. А что за процессы начались 5 декабря, кстати? И еще: Вы специалист по "трупам, погромам и еще большим беззакониям и несправедливости", или Вы это "по телевизору смотрели вдохновляюще весело и азартно"?

Нет, ссылочки Ваши я не смотрел. Поленюсь, не сделаю милость. И про КОБ читайте/смотреть не буду - неинтересно. Ирина с Вами бодаться, видимо, больше не будет. Да и я вряд ли. Но на вопросы отвечу, разумеется.
22 февраля 2012, 22:34 #
↑ Рыбинкин Владимир , Эх, Владимир, чего то вы меня разочаровываете. Даже не ожидал :(
Тут вот Ирина меня обвинила, что мне широта нужна для того, чтобы избирательно находить какие-то фразы и к ним цепляться, не отвечая на конкретные вопросы. Я прочитал еще раз свои сообщения, проанализировал. Да, там конечно я не смог прокомментировать ВСЕ ваши (с Ириной) вопросы и тезисы. Это нужно вообще ни пить ни есть, только сидеть целый день за клавой и фигачить вам ответы. А потом я обнаружил, что на самом деле этой тактикой пользуетесь Вы (к Ирине не относится)! Мои конкретные ответы вы проглатываете молча, а цепляетесь к ерунде (типа цитаты про творцов революции). И даже конкретные вещдоки (ссылки) вы ленитесь посмотреть, хотя их всего 2 ! Уж не говоря про КОБ и Перкинса. Из этого я делаю вывод, что вам вообще плевать, что я хочу донести.
Например, задаете такой вопрос: "А что за процессы начались 5 декабря, кстати?" А что, неужели не понятно, что я имею в виду? Зачем задавать дурацкие вопросы ?
Для вас победа в споре является самоцелью! При таком раскладе данный спор для меня вообще теряет смысл. И Вы и Ирина в целом вроде люди интересные, но пока вы абсолютно не готовы принимать альтернативные точки зрения. Так что мне остается только одно - взять пример с Ирины и откланяться :)
PS: Поверьте, я без проблем нашел бы, что вам ответить на очередную гору вопросов. Только смысла в этом уже нет никакого.
22 февраля 2012, 23:25 #
↑ Атращенков Сергей , 1. Я ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ, что за процессы начались 5 декабря.
2. Мне ПЛЕВАТЬ на победу в споре. Да и спора-то я не вижу.
3. Я не видел ни одной "альтернативной точки зрения".
4. Домыслы Ваши меня не интересуют.
5. Не верю, но Ok.
23 февраля 2012, 00:05 #
↑ Фоминова Ирина , извините что не по главной теме, тут я Ирину и Владимира полностью поддерживаю... но вот тему ресурсов проигнорировать никак не могу (ибо изучаю уже несколько лет...)

"- Смешно и наивно считать, что покупка акций нефтяной компании как-то меняет ситуацию с ресурсами."

это ответ или совсем экономически безграмотного человека (коим МБХ врядли является)... или просто ложь...

конечно, юрисдикция всё равно будет российская... это так, НО то КОМУ принадлежит компания (или даже целый комплекс компаний) и КАКУЮ РОЛЬ играет эта компания в стратегии своего хозяина КРАЙНЕ важный аспект! (тем более если это касается такого стратегически важного сектора как энергетика)

попробую кратко пояснить почему (теоретически, так как я подробно не знаю ни Exxon ни Юкос, а реальность, конечно далеко не всегда ведёт себя как то предсказывают теоретические модели):

- в случае контроля мировой компанией, российские будут только частью её стратегии, покупая российские компании в основном ищется доступ к резервам, и вовсе не думается о развитии переработки внутри страны и т.п. Тема кому и как продавать нефть - тоже геостратегически важный аспект, и в этом смысле принимать решения легче когда компания или государственная или "домашне-частная"...

- в случае "домашнего" контроля - компания является "центром" стратегии и (в случае "здорового" подхода о не паразитивного) вокруг этого центра создается целый конгломерат перерабатывающих предприятий, а в еще более "здоровом" подходе - под контроль "домашней" компании попадают так же и зарубежные активы...), что, опять же, геостратегически очень важно для переработки и сбычи продукта...

- теоретически это выбор между пешкой и ферзём... но, конечно, в реальности всё это очень часто извращается и "домашние" владельцы паразитируют похлеще чужих...

тут уместно вспомнить панику которую вызвала, например у испанцев, попытка покупки нашей "частной" компанией Лукойл их главной частной нефтяной компании (Repsol)... наверно неспроста испанцы даже слышать об этом не хотели и сделку, естественно, не разрешили...

а вот Repsol все-таки "разрешили" купить "нашу" Евротек, как я только что заметила...
www.mergers.ru
(то что "наши" компании, на деле принадлежат "бермудам" это тоже, конечно, стыд и срам...)


отдельно по МБХ - не из желания затронуть Вас, Ирина, за живое, но этот вопрос меня действительно давно интересует - да, оснований сидеть у него было не больше чем у всех его коллег-олигархов, да, он уже, наверно, отсидел сполна... НО почему везде только о нем и говорят? у нас что, мало полит-заключенных? почему на слуху один только МБХ (из живых...)? (я имею в виду на слуху у таких непросвященных в теме как я сама...) вот если б его фамилия стояла в ряду со многими другими (никак не выступая) я бы тоже встала на его защиту... а так, когда сидят стони и тысячи, борьба за одного (как это видится со стороны) при том не самого невиновного - вызывает только раздражение (на пример у меня) и это при том что я поддерживаю освобождение... :((
23 февраля 2012, 18:38 #
↑ Ящук Оксана , Оксана, я и когда писала все это, во-первых сразу предупредила, что экономически я довольно слабо подкована, во-вторых я понимала, что все там не так просто с этими пакетами акций, чтоб можно было объяснить на пальцах с достаточной детализацией. Я честно обозначила свой уровень понимания темы, вполне допуская, что меня кто-то сможет дополнить, поправить и т.д. Собственно я же там вопрос задаю - что меняется. Вот Вы мне ответили, спасибо :) Я что-то подобное предполагала, но все-равно считаю, что законодательно можно и нужно такие вещи регулировать. Это везде делается лучше или хуже, механизмы регулирования можно совершенствовать при нормальном подходе. Если механизм не отлажен (а я предполагаю, что он точно не идеален был в России в то время, да и в мире может до сих пор идеального не существует) - ну опять же, была масса способов предотвратить или скорректировать опасную сделку намного более честным и законным путем. Вы же вряд ли будете спорить со второй частью ответа МБХ, что такие сделки без ведома, в обход государства не делаются? Или Вы тоже считаете единственным возможным противодейсвтием в данном случае полный разгром ЮКОСа тогдашнего, заведение десятков неправомерных уголовных дел и присвоение компании Роснефтью?

Тут в чем проблема еще. Вы же видите, какой винегрет из фактов, домыслов и откровенных глупостей у Сергея в голове. Он же сейчас сочтет, не ровен час, что Вы своим текстом полностью подтверждаете часть этого винегрета :)

Также обращаю Ваше внимание, что МБХ давал это пояснение о ресурсах в рамках длиннющего перечня других вопросов, присланных отдельными читателями. То есть, грубо говоря, он был вынужден максимально кратко ответить людям на кучу вопросов самого разного толка и из самых разных областей. Вот эта попытка сократить ответ, дать только самую суть, видимо, и дала не самую удачную формулировку. "Смешно и наивно считать, что покупка акций нефтяной компании как-то меняет ситуацию с ресурсами" - ну ведь действительно сама по себе не меняет сразу и кардинально в том ключе, о котором пишет автор вопроса и Сергей за ним следом! Да, меняет в перспективе, и нужны мудрые работающие законы, чтоб минимизировать гос. риски. Но это ведь и должно регулироваться в рабочем порядке, в том числе, если нет другого выхода - блокирование сделки цивилизованными методами, не людоедскими. Разве нет? А ведь о подозрительности этой готовящейся сделки было заявлено постфактум, когда уже шел первый процесс, если не ошибаюсь! Очень показательно. Заверещали тогда, когда надо было что-то предъявить народу. А сколько потом подобных сделок было произведено уже нынешними гос. преступниками без шуму и пыли? Вот все это объяснить в трех строчках ответа, да еще человеку, который явно плохо понимает, о чем спрашивает - ну да, не смог МБХ, не справился в полной мере, стыд и позор ему :) Но откровенной лжи в его ответе я все-таки не улавливаю.

Теперь что касается вообще МБХ и его выделении на общем фоне. Я считаю, что говорят о нем более, чем о других, в основном потому, что его дело было а) одним из первых в длинной череде подобных б) наиболее показательным, "выпуклым", циничным. То есть для пущей наглядности тычут именно в него. По делу ЮКОСа материалов в сети много, любой желающий, если заинтересуется - может массу информации найти для собственных выводов. Цель крикунов, думаю, в том, чтоб заинтересовать, указать на наиболее яркий пример беспредела, побудив разобраться детальнее. Я именно через дело Ходорковского узнала о сотнях других политзаключенных, когда начинаешь рыть его дело, то мимо прочей правозащитной деятельности пройти крайне сложно. Посудите сами, Оксана, только честно - больше людей можно заинтересовать произволом в отношении известной личности или рядового члена общества? Мне тоже это не нравится, но мы да - вот ТАКИЕ. Практика показала, что большинство не готово и в таком масштабном и громком процессе разбираться как следует - посмотрите на Сергея и многих других, дальше поверхностных суждений дело обычно не идет. Неужели Вы думаете, что эффективнее было обращать внимание этих людей на правовой беспредел посредством длинного списка вообще мало кому известных осужденных? Боюсь, что нет. Боюсь, что тогда прочтением списка они бы и ограничились, не сделав вовсе никаких осознанных выводов. Ходорковский выделяется не кем-то конкретно и сознательно, как самый несчастный или самый невинный, отнюдь. Он выделяется объективно всей потенциальной аудиторией добровольно, просто пропорционально масштабу личности. И судьба МБХ затрагивает слишком много ракурсов (я об этом писала в списке "что страна потеряла"), поэтому изучая его дело практически гарантированно наталкиваешься и на многие другие человеческие судьбы и государственные проблемы. Берем другого политзаключенного - и круг проблем уже несколько уже. Хотя я Вашу претензию понимаю и в чем-то разделяю. Я при возможности и к месту вспоминаю из политзаключенных далеко не только Ходорковского, поверьте. И даже здесь, когда тема Ходорковского вообще поднята была не мной, заметьте, я нашла повод и возможность напомнить всем читателям о сотнях других политически-экономических дел и развале судебной системы. Или Вы бы предпочли, чтоб на каждое упоминание МБХ я сразу бы опубликовала полный список всех политзаключенных по стране? :)
23 февраля 2012, 19:48 #
↑ Фоминова Ирина , Ну раз Вы все-таки решили вернуться, да и к тому же несколько раз упомянули меня в своем ответе Оксане, не могу промолчать и я.
Я действительно считаю, что Оксана частично (а не полностью) подтверждает и уточняет некоторые мои мысли. У Вас ко мне была основная претензия, что я размазываю суть беседы по широте и ухожу от ключевых вопросов. По-этому предлагаю поступить так: вести беседу по четко нумерованным пунктам (как мы с Владимиром), отвечать на все пункты без исключения (либо согласие, либо мотивированное возражение). Т.к. мои мысли вы обозвали винегретом (обижаться и обзываться в ответ я не буду, ибо иначе это все в детский сад превратится), то давайте разберемся, какой именно НЕвинегрет находится у Вас в голове. Итак вопросы:
1) Получил ли МБХ контроль над Юкосом именно в результате залоговых аукционов ?
2) Считаете ли вы залоговые аукционы честными и справедливыми, отвечающими интересам граждан РФ ?
3) От куда он взял деньги на эти сделки ? и будете ли вы оспаривать такой тезис:
"Банк «Менатеп» является филиалом Rothschild-Soros Carlyle Group (Группа Родшильд-Сорос-Карлайль) со штаб-квартирой в Вашингтоне. И менно на деньги Ротшильда Ходорковский в 1995 году купил ЮКОС за 350 миллионов долларов, которых у него - молодого человека, который только в 1986 году в возрасте 23 лет (он 1963 года рождения) закончил химико-технологический институт Менделеева в Москве и получал 100 рублей как инженер-химик, не было, и быть не могло."
4) Будете ли Вы оспаривать связь между МБХ и Ротшильдом ?
5) Считаете ли вы, что западные страны в целом и Ротшильд в частности искренне заинтересованы в построении справедливого общества в РФ и усилении влияния РФ на мировой арене ?
6) Что на Ваш взгляд в отношениях с Россией для запада более приоритетно: создание добрососедских отношений и недопущения повторения холодной войны, или стабильные поставки сырья (при этом не важно, кто в Кремле и какая полит система, главное чтоб нефть рекой) ?
7) Знаете ли вы о ФАКТАХ экономического завоевания целого ряда стран Америкой в течении 20 века? (опять напоминаю про Перкинса).
8) Собирался ли МБХ объединить ЮКОС и Сибнефть и продать блокирующий пакет акций на запад ?
9) Видите ли Вы опасность в том, если все ключевые российские компании будут контролироваться (а значит по сути и управляться) иностранными капиталами ?
10) Считаете ли Вы, что РФ может на равных экономически состязаться с западом при помощи исключительно рыночных механизмов с учетом того факта, что США имеет туза в рукаве (ФРС печатает необеспеченные доллары) ?
Уфф, для начала хватит. После Ваших ответов, готов ответить на ВСЕ Ваши вопросы. Обещаю! :) (конечно только на те, про которые что то знаю, про остальные так и скажу - НЕ ЗНАЮ)
23 февраля 2012, 21:37 #
↑ Фоминова Ирина , И еще в догонку, последний но не менее важный вопрос:
11) Будете ли Вы отрицать, что МБХ имел весьма явные политические амбиции и хотел подвинуть Пу на посту президента в 2004 ?
23 февраля 2012, 22:01 #
↑ Фоминова Ирина , овечу на вопросы, хоть они и риторические :)

"Или Вы тоже считаете единственным возможным противодейсвтием в данном случае полный разгром ЮКОСа"

- конечно нет, я ни в коем случае не оправдываю действия Пу... и ежу понятно что таким образом он не за светлое будущее родины боролся а тупо и показательно расправлялся с опасным политическим оппонентом... и это тоже ему не оправдание... это просто объяснение его действий...

конечно что такие вещи нужно регулировать нормативно да и при желании всегда можно найти другие, законные, методы воздействия...

- насчет списков - думаю имена и истории "простых" людей могли бы тоже привлечь немало внимания (так как люди бы могли себя идентифицировать... и понять всю серьёзность этого беспредела и беззакония...)

это просто чтоб получше объясниться, а так вижу мы во всём согласны :)
24 февраля 2012, 02:28 #
↑ Атращенков Сергей , "Да, посадили его незаконно, беспридел полный. Но если посмотреть по справедливости, а не по закону, там ему и место. И до кучи туда бы еще и .... Только надо сначала определиться, мы за справедливость ИЛИ за законность?"

- раз уж Вы о справедливости а не законности - то не лучше бы было если предприимчивые люди были на свободе, ОПЛАТИВ все соответствующие штрафы!! занимались предпринимательством, а не сидели у граждан на попечении??

"Плюс при этом Ходор уже откровенно не скрывал своих амбиций пойти на президентские выборы. .... шансов было бы больше чем у Пу. ... придумали грязную сказочку и запихали его в тюрьму противозаконно. В этом Пу виноват 100%
Но если посмотреть с точки зрения справедливости и интересов граждан России, то страна при этом ВЫИГРАЛА. Вот такой вот парадокс получается."

- поясните, пжалста, Вы действия Пу считаете оправданными или нет? Вы считаете что это было единственно верным решением?
24 февраля 2012, 03:06 #
↑ Атращенков Сергей , а можно аргументы/факты по 3 пункту? первый раз про это слышу... на скорую руку ничего кроме самого этого утверждения которое Вы цитируете не нашла... а этого, как понимаете, никак недостаточно...

24 февраля 2012, 03:30 #
↑ Ящук Оксана , Оксана, я конечно, как и любой другой человек в здравом уме и трезвой памяти никогда не буду (и не утверждал) утверждать, что предприимчевых людей надо сажать, а имущество отбирать. Я же не Зюганов :)
Конечно я за то, чтобы у нас в стране улучшался политический/инвестиционный климат и талантливые, предприимчевые люди НЕСПЕША и ЧЕСТНО строили бизнес, платили налоги и создавали рабочие места. Я говорю о том, что главные приватизаторы 90х НЕ ЯВЛЯЮТСЯ тем классом бизнесменов, на который стоит возлагать надежды. Это люди, для которых вообще не существует ни марали, ни жалости, ни придела жадности.
Даже из того куска, который Вы процитировали уже и так понятна моя позиция. Перецитирую еще раз: "придумали грязную сказочку и запихали его в тюрьму противозаконно. В этом Пу виноват 100%".
По моему моя позиция очевидна - я НЕ оправдываю Пу. Я его за это презираю! Но еще раз повторю. Он поступил так потому, что был относительно глуп и не знал, как бороться с Ходором по иному + не видел далеких последствий, к чему может привести такой неприкрытый беспридел.
Я считаю, что президент НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах не должен идти на нарушения законов собственной страны! Альтернативный способ наверняка был, он просто обязан быть! Но фантазировать на эту тему я не буду, потому, что я готов говорить только о том, что ЗНАЮ.
Теперь про п.3: Вот Вы хотя бы честно говорите о том, что ничего про это не знаете. В этом нет ничего страшного. Даже похвально, что Вы хотите это узнать. Я пока не буду ничего об этом говорить, чтоб не упрощать жизнь Ирине :) Мне интересно, как ответит она. Для начала просто посмотрите вот это: www.youtube.com
Я думаю, Дугин достаточно авторитетный человек, чтобы его мнению уж если не поверить, то хотя бы взять в расчет ?
Про прочие доказательства - а ответьте мне, что именно Вы примете в качестве доказательств ? Вот мои оппоненты говорят, что если я цитирую известных людей - то это проявление того, что у меня нет своего мнения. Если привожу ссылки - их даже НЕ ЧИТАЮТ (типа мало ли что в инете понаписано). Если я говорю, что некоторые мои личные утверждения построены на многолетней отфильтровке целой кучи разнородной информации - мне говорят - да кто ты такой вообще, чтоб тут своим мнением размахивать ? А ЧТО ВООБЩЕ те люди и конкретно Вы готовы принять в качестве доказательств ?
PS: По-хорошему не надо верить ни мне, ни им. Интернет Вам в помощь. Проявите самостоятельность, поищите инфу по тем направлениям, которые я обозначил. Вы будете удивлены ;) И тогда доверие к моей версии у вас возрастет значительно ВЫШЕ, чем если я тут на блюдечке с каемочкой все разложу.
24 февраля 2012, 10:03 #
↑ Ящук Оксана , Еще такой момент. Оксана, Вы что нибудь слышали про забалансовые операции ФРС ? Речь идет про несколько ТРИЛЛИОНОВ долларов. Об этом вспыхивали споры даже в СЕНАТЕ США(есть видео)! В частности Рон Пол целое расследование провел. Как вы думаете, могут ли эти деньги направляться как раз на скупку важнейшего мирового имущества? Или это типа такой секретный благотворительный фонд образовался ?
Если спросите, какая связь с текущей темой - да самая прямая: ФРС->секретные переводы денег->Ротшильды, Морганы, Рокфеллеры... ->скупка ключевых производств мира -> МБХ как агент их воли -> глобальное экономическое рабство, как конечная цель современной глобализации.
24 февраля 2012, 10:39 #
↑ Рыбинкин Владимир , Хочу Вам, как любителю Пруткова ответить его же цитатой:
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий."
Мне очень жаль, что круг ваших понятий на столько узок. И самое позорное, что Вы даже не хотите его расширять. Ваши взгляды крайне близоруки и тем опасны!
Конкретно с Вами лично я спор продолжать не хочу. Если в этом вашем ГД есть вообще люди, способные ответить на мои вопросы по существу, то милости просим. Очень надеюсь, что Ирина не отмахнется от них под предлогом, что она не спец в экономике и внешней политике. А есть у вас вообще хоть кто-то, кто имеет представление об этом ?
24 февраля 2012, 11:00 #
↑ Атращенков Сергей , Сергей, Ирине элементарно не до Вас! Я даже специально попросил Оксану поговорить с Вами ВМЕСТО нее. Боюсь, что если этим займусь я, будет хуже. Что Вы там "не хотите", меня мало интересует.
24 февраля 2012, 13:37 #
↑ Атращенков Сергей , Вот фрагмент моего вчерашнего обращения: Кстати, Оксана - накостыляйте там Сергею по мозгам вместо Ирины. Ирине не до него, а я его просто прибью на фиг... :) Или просто замолчать, что ли... только вряд ли он просто так успокоится, по некоторым признакам.

И отстаньте от Ирины! ;)
24 февраля 2012, 13:52 #
↑ Рыбинкин Владимир , Владимир, мне в общем все равно, кто именно из ВАШИХ ответит на мои 11 вопросов, главное чтобы по существу и не брызгая слюной :).
Просто Ирина мне представляется наиболее адекватным человеком. Против Оксаны я вообще ничего не имею :) Это добрый и наивный(вследствие малоосведомленности) человек, который и не пыжится тут раздуть свою значимость. Она про п.3 так и призналась - что ничего не слышала, а про остальные пункты промолчала.
24 февраля 2012, 14:49 #
↑ Рыбинкин Владимир , И еще по поводу "Боюсь, что если этим займусь я, будет хуже":
вот тут я с Вами соглашусь, будет действительно хуже. Вы опять начнете кричать что-то типа: "Ну вы же НИ ХРЕНА не знаете. Несете ахинею." Короче из конструктива разговор перейдет на крики, граничащие с личными оскорблениями.
Вы у меня вызываете такую забавную картинку в голове: Сидит старый пёс на цепи, охраняет дом. У него в голове все просто и понятно. Те, кто внутри периметра - свои, те кто за забором шастают - чужие. Своим - надо вилять хвостом (я не про услужливость, а про искреннюю преданность), а на чужих -громко лаять. Иногда через забор прилетают старые вонючие портянки (это ВАШ любимый образ) и тогда пёс в них вцепляется, с азартом и треплет во все стороны. Успокаивается только тогда, когда портянка изорвана в клочья. Он даже не задумывается, что портянка кроме своей бесполезной вони вообще ни чем не угрожает двору. И от того, что она порвана на куски вонять меньше не будет. Но это псу не важно. Он так самоутверждается, тем более, что уже и зубы не те, и цепь коротка да и силенок состязаться с молодыми собаками из за забора по сути нет. Сам собою пёс конечно доволен! И действительно, с портянками он справляется на 5+! Но со стороны - зрелище не сильно приятное.
Не подумайте, что этим я как то пытаюсь Вас оскорбить. Просто картинка на столько ясно встала перед глазами, что не смог удержаться :) Воспринимайте это как дружескую шутку.
А если серьезно - то я убежден, что нам с Вами делить то по сути нечего. И гавкать друг на друга через забор - только веселить прохожих :)
24 февраля 2012, 15:58 #
↑ Атращенков Сергей , По-видимому, отвечать буду все-таки я, Сергей. Но мне пока что тоже не до Вас. :)
24 февраля 2012, 16:39 #
↑ Атращенков Сергей , Сергей, вы явный поклонник теорий заговоров. Все эти теории объединяет один общий подход к объяснению действительности.

Все мы судим о мире по наблюдаемым нами явлениям. И как бы не был широк кругозор наблюдающего, он все равно не видит весь мир, а только его малую часть. Законы этого мира нельзя узнать непосредственно, а только путем анализа наблюдаемых человеком событий, которые являются лишь отголоском действия этих законов.

Так вот, общей чертой всех конспирологических теорий является попытка объяснить сложные явления с помощью скрытых механизмов. Когда люди не знали физики, они примерно так же пытались объяснить физические явления. Есть какие-то тайные силы, которые заставляют двигаться солнце, луну и все живые существа. Этот мир построен по их замыслу, и все что тут происходит, это не проявление действия законов физики, а игры злых и добрых богов.

Примерно то же самое происходит сейчас в области познания законов функционирования человеческого общества. Есть ученые, которые пытаются понять законы им управляющие, но законы эти сложны и до конца не исследованы, а объяснить происходящее работой тайного закулисного механизма, приводимого в движение замыслами демонической страны США, гораздо проще.

При этом абсолютно не принимается во внимание тот факт, что никакая тайная организация, и никакой заговор, не остается тайным навечно. Рано или поздно тайное становится явным. И чем больше людей в этом замешано, тем скорее это случается.
24 февраля 2012, 23:03 #
↑ Кержеманов Денис , Денис, мне с Вами по сути даже не о чем спорить. Я практически готов подписаться под вашими словами :) Я и не пытался доказать, что знаю истину, а все остальные - глупцы. Я как раз и говорю о том, что не надо мыслить узкими и примитивными категориями. Мир на много шире и сложнее, чем его себе представляют некоторые товарищи. Нужно СТРЕМИТЬСЯ понять, как можно глубже суть и конечный смысл происходящих процессов. Для этого нужно делиться личными открытиями и идеями и делать это абсолютно искренне и бескорыстно. Не надо спорить и пытаться навязать личную точку зрения. Надо сообща стараться понять, что в действительности происходит и как мы можем на это объективно повлиять. Я не пытаюсь демонизировать США. Я как раз считаю, что есть силы более глобальные, чем официальное правительство США!
Современные технологии, особенно интернет дает нам почти безграничные возможности для доступа к знаниям всего человечества. Этим надо активно пользоваться ( пока дырку не прикрыли :) ) и максимально расширять кругозор! Только в том случае, если широкий круг людей осознает суть происходящих процессов, возможно будет изменить текущий соц. строй и прийти к нормальному, справедливому, и жизнеспособному (в перспективе) обществу.
Я очень рад, что Вы тут проявились, значит не зря я все это тут писал :)
25 февраля 2012, 00:03 #
↑ Атращенков Сергей , Кругозор это хорошо, но если иметь только кругозор, то невозможно быть до конца уверенным ни в одном известном вам факте. Так как факт этот может оказаться не фактом, а враньем. Безусловно, кругозор позволяет отсеивать совсем уж неадекватные теории, но по настоящему проверить какое-либо утверждение можно только копнув в глубь. При этом копать в глубь по всему фронту один человек не сможет, каким бы гением он не был. У него просто не хватит времени.

Отсюда идея, что каждый человек должен иметь одну или две социальных темы, в которых он является экспертом. Информация о его экспертных областях должна быть доступна другим людям. Он должен публиковать фактологические и аналитические статьи на эту тему, которым, в отличие от статей ангажированных людей, можно будет доверять в гораздо большей степени. Статьи смогут оценивать другие эксперты в той же области.

Понятно, что таких людей наберется не столь много. Они есть уже и сейчас, это те же блогеры. Но, мне кажется, что если этот процесс получше организовать, то может получится что-то путное. Кстати, это еще одна тема для сайта Демократия 2 :)
25 февраля 2012, 01:48 #
↑ Атращенков Сергей , Сергей, если что - я не пропала и обязательно Вам отвечу, но позднее. Цейтнот у меня.
Но очень коротко я могу сказать и сейчас. Все-таки мне катастрофически не хватает стройности в Ваших размышлениях. Вы дергаете отрывочные факты отовсюду, куда дотянетесь, не взирая на надежность источника, на проверяемость написанного, на многие-многие другие детали, которые ВАМ кажутся неважными. Я так не умею и учиться не хочу. Это как вывалить 100 разных пазлов и пытаться собрать из них один. Попробуйте выстроить структуру (по любому вопросу) или хотя бы просто рассмотреть факты последовательно, учитывая порядок происходящего, что за чем...

На примере того же Ходорковского - Вы дергаете что-то из контекста (причем кусочки пазла вперемешку с фантиками) и составляете так картинку. А я рассматриваю эволюцию Ходорковского, развитие его личностных качеств, судьбы, развитие компании - последовательно, с учетом движения во времени, черпая информацию из разных источников, пытаясь увидеть с разных сторон. Если Вам показалось, что я идеализирую МБХ, считаю его ангелом с крыльями - Вам это именно показалось. Вы понимаете, что есть факты, которые с разных сторон по-разному толкуют, но они УСТАНОВЛЕНЫ, на них можно опираться, так или иначе, а есть информация, которая не может быть положена в основу доказательств чего бы то ни было, потому что она недоказуема и/или имеется только в представлении одной стороны?

Ну если Вам нравится общаться ссылками, пожалуйста, мне тут как раз подсказали статью Пионтковского, которая весьма близка и к моим выводам: внешняя ссылка Хотя я все-таки считаю, что если позиция у человека достаточно сформировалась для публичных дискуссий, то он должен честно сам ее и излагать, не пытаясь придать своим словам веса ссылками на "авторитетов". Ссылки на документы, конкретные доказательства - пожалуйста, я приветствую. Но нечестно требовать от собеседников почитать худ. литературу или послушать Дугина, который, опять же, смешивает фактологию с откровенным передергиванием, если не сказать точнее. Просто у Вас проблемы с разграничением одного и другого, Вы считаете, что если речь с виду стройна и логична, то и ложь в нее вплести нельзя - все наоборот, ложь именно так и подается, в окружении любовно отобранных фактов, для пущей убедительности. Кстати, риторика Дугина в приведенном ролике абсолютно совпадает с "генеральной линией партии" в смысле суверенитетов, внешних врагов и оппозиционеров-предателей Родины. Может проще Вам сразу в "Наши" записаться с целью "недопущения оранжевой заразы"? А то как-то странно, что Вы то за коренные демократические преобразования (правда медленные) ратуете, а то предлагаете срочно баррикадироваться от "мирового зла". Это, простите, троллинг или шизофрения?

Да, и КОБ Ваш любимый я глянула бегло - редкостный образчик параноидального словоблудия, туман-дурман, процент ясных мыслей стремится к нулю. А на фоне намеков, что вникнуть в суть "концепции" якобы может лишь посвященный - вообще как достойный источник рассматривать не могу, секта какая-то, типичные приемы :)

Так что давайте впредь разговаривать как два частных лица, позволяя себе страховки только в виде сущностных ссылок на законы, официальные заявления обсуждаемых лиц или новостные публикации (а не чьи-то оценочные суждения)в известных СМИ с мало-мальски приличной репутацией.

Нда, коротко не вышло, ну не обессудьте, как умею :)
25 февраля 2012, 02:54 #
↑ Кержеманов Денис , И опять мне хочется с вами полностью согласиться :) Именно так я все себе и представляю. Экспертом я себя конечно не называю. Однозначно есть люди более осведомленные по КОНКРЕТНЫМ вопросам чем я. Так вот и нужно лично для себя определять, кто из них говорит вещи более похожие на правду и из этой мозаики составлять единую картинку. Если картинка не складывается, значит надо пробовать заменить неподходящие фрагменты. Вот именно этот процесс у меня в голове и происходит. Но есть еще одна проблема - даже одни и те же факты могут создать в голове разных людей совершенно разные картинки. Потому, что МЕРА у каждого своя. Для примера вспомним передачу Суд Времени. У обоих собеседников в голове есть вполне законченная картинка. Оба в качестве доказательств приводят весьма убедительные факты. Но в итоге НИКОГДА одному не удается переубедить другого. А у тех, кто посмотрел передачу, в голове скорее всего формируется вообще своя картинка, близкая к одной из представленных, но до конца не похожая.
Вы высказали замечательную идею (не думаю правда, что она нова) по поводу формирования чего-то типа экспертного совета. У меня тоже пролетали в голове такие идеи. Но я их пока не озвучиваю, т.к. обычно кто предложил - тот и воплощает в жизнь. Я адекватно оцениваю свои силы и возможности и понимаю, что мне это дело пока не потянуть :(
Вот может Вы возьметесь ? ;)
Со своей стороны я бы постарался оказать посильную помощь.
Просто сейчас на горизонте я не вижу таких людей, чье мнение по конкретным вопросам я бы мог взять себе целиком и даже не перепроверять. А интересно сразу все: и то куда сейчас движется Россия, и что там в голове у Путина, и что за возня происходит на ближнем востоке, и к чему в итоге ведет нас глобализация ...
Я не могу выделить из этого списка что то одно. Мне интересно ВСЕ. Даже на неглубокую проверку фактов и мнений приходиться затрачивать приличное время. Соответственно, становиться экспертом (т.е. начать копать в глубину без ущерба для ширины) - это пока для меня непозволительная роскошь.
Вот, например, Ирина тут считается экспертом по Ходорковскому. Замечательно! Поэтому я и задаю ей вопросы, касающиеся Ходорковского. Можно ли доверять ее мнению, как эксперта - я пока не определился (жду ответов на вопросы). По крайней мере у меня не возникает сомнений в ее искренности, и это уже весомый плюс.
Конечно у меня в голове есть уже некоторая картинка, но она далеко не закончена. Возможно Ирина мне даст те самые недостающие фрагменты мозаики.
25 февраля 2012, 11:48 #
↑ Фоминова Ирина , Да, Ирина, ответы я бы очень хотел получить в итоге :) Спешить не надо, я все понимаю, все мы люди занятые. Главное суть ответов, а не скорость их написания :)
По поводу того, что я дергаю отрывочные факты. А факты они всегда отрывочные, как же иначе ? Вот Владимир начал на меня кричать, что я порю чушь и НИ ХРЕНА не знаю. В ответ я кидаю факт про столкновение кораблей в 1988 под Севастополем. Это ОДНОЗНАЧНО доказывает, что мои утверждения НЕ голословны. Т.е. был как минимум 1 факт (точнее 2, сначала корабли заходили в 1986) того, что США глумилось над СССР. Изначально я про это читал где то в другом месте. Там это было более развернуто, с картинками, фамилиями и т.д. Но источник я уже не вспомню. Поэтому тупо воспользовался яндексом и выдал первый попавшийся источник, который говорит об этом же ФАКТЕ. Если хотите - перепроверьте. Я утверждаю, что это факт! Еще сейчас вспомнил 1 факт - дальняя авиация США нередко летала вдоль северных границ СССР, провоцируя тем самым СССР на строительство безумно дорогой системы ПВО на севере. Это был 1 из целого ряда способов подрыва советской экономики. У нас шло 25% бюджета на ВПК не просто потому, что в правительстве сидели идиоты. А потому, что были объективные обстоятельства, навязанные нам насильно.
По поводу сомнений в том, что США воспринимает Россию как геостратегического противника - я привожу ссылку на речь Киссенжера. Источник я опять же нашел первый попавшийся. Но этот, ставший уже знаменитым диалог несколько раз обсуждался по телевизору. Даже Жирик его упомянул в своей речи :) Я не к тому что Жирик для меня авторитет (конечно нет), а к тому, что даже он об этом знает и верит в подлинность.
Теперь про это: "Хотя я все-таки считаю, что если позиция у человека достаточно сформировалась для публичных дискуссий, то он должен честно сам ее и излагать, не пытаясь придать своим словам веса ссылками на "авторитетов".":
да не вопрос - я могу высказать свою позицию, просто опять всякие горячие парни начнут кричать, что я порю чушь и ни хрена не знаю. Вот я и вынужден приводить ссылки в доказательство своих слов. А их эти горячие парни даже не удосуживаются открыть!
Ваши ссылки я открывать буду обязательно (вот сейчас допишу и пойду читать Пионтковского) :)
Про Дугина - я в целом конечно понимаю, что он является идеологом нынешней власти. Доверять его мнению полностью я и не собираюсь. Но он все равно вынужден оперировать фактами, пускай и выстраивая их в нужном для себя направлении. Человек он очень не глупый, знает кучу языков, написал кучу статей. Поэтому он не будет гнать откровенную пургу (как Жирик например), а будет именно из фактов лепить свои теории.
Просто даже среди врагов есть умные люди, которые высказывают умные мысли. Я вон недавно Геббельса цитировал. Не думаете же Вы, что я фанат 3го рейха :) ?
У Старикова тоже есть интересные мысли в книжках. Хотя он явный поклонник нашистов (и ненавистник Навального). Но нелюбовь к нашистам мне ни сколько не мешает трезво оценивать его доводы.
Про КОБ - ну это вы зря ;) Что значит бегло? За 5 минут перемотками произвольную лекцию ? Вы посмотрите 2 вводные лекции (4 часа примерно) и уж тогда беритесь судить. Дядька этот кстати был зам.начальника Байконура в свое время. Генерал-майор. С этими лекциями они и в правительство Ельцина ходили (хотели ЕБНа направить на путь истинный :) ) и в институтах их читают ...
Хорошо. Давайте разговаривать, как 2 частных лица :)
Новостные источники уровня newsru.com вас удовлетворяют ?
В общем жду от вас ответов на 11 вопросов и потом начнем плясать от печки ;)
25 февраля 2012, 12:42 #
↑ Фоминова Ирина , Прочитал я статью Пионтковского. От комментариев пока воздержусь, хотя и очень хочется. Сначала ваши ответы - а уж потом мои комменты :)
Про теорию заговоров хочу поделиться ссылочкой:
www.buffett.ru
там внизу есть ссылка на журнал D` - это деловой журнал для инвесторов.
Уж не знаю, примите ли вы это в качестве достоверного источника (по сути вообще все, что написано в интернете и даже в крупных СМИ можно отнести к разряду оценочных суждений), но эта информация как минимум интересна. А ее достоверность можно подвергнуть сомнению ничуть не больше, чем статью Пионтковского(я не говорю, что не верю, скорее наоборот, просто кто он вообще такой, чтобы его мнение можно было ставить выше, чем мнение журнала D`). К теме МБХ эта статься прямого отношения конечно не имеет, но она имеет отношение к той теории, с позиций которой я буду рассуждать об МБХ после Ваших ответов.
25 февраля 2012, 14:20 #
↑ Атращенков Сергей , О-хо-хо... чувствую, пора все-таки мочить... Сначала - так называемые "вопросы":

1) Вот просто ПОНЯТИЯ не имею! Никогда не интересовался, да и сейчас совершенно по барабану! Какое мне дело? Какая Вам разница?

2) Вот буквально вчера видел по зомбоящику передачу, где утверждалось, что залоговые аукционы в РФ ПОЛНОСТЬЮ соответствовали действующему законодательству. А уж были ли они там "честными и справедливыми, отвечающими интересам граждан РФ"... не уползайте от темы, плиз! МБХ-то тут при чем?

3) Ну я дурею! Я, мой дорогой, по чужим карманам шарить не обучен! Какое Ваше собачье дело, откуда?! Мне также абсолютно НАСРАТЬ, на чьи деньги Ходорковский "купил ЮКОС", и почем. Ротшильда? Так тому и быть! Он его убил? Ограбил? Сделал что-то противозаконное? Судить мерзавца! Не сделал? Тогда о чем разговор?

4) Не буду я оспаривать связь между МБХ и Ротшильдом! Я совершенно без понятия, была ли там связь, есть ли... Есть - значит есть, нет - значит нет - КАКАЯ ВАМ РАЗНИЦА?!

5) Вот мне прям заняться больше нечем, кроме как вынюхивать, что там "западные страны в целом и Ротшильд в частности искренне заинтересованы"! Да НАСРАТЬ МНЕ НА НИХ! Не отвлекайтесь от темы, плиз!

6) Ежу понятно, что создание добрососедских отношений! Эти дебилы и так обеспечат "стабильные поставки сырья и чтоб нефть рекой"! Раньше труба вела только на Запад, а теперь - Северный поток, Южный, Восточный... но мы Путлера обсуждаем, или все-таки МБХ?

7) Без понятия! Вы долго будете вилять во все стороны?!

8) Блин, ДА КАКОЕ МНЕ ДЕЛО?! И Вам тоже? Собирался ли хоть на Луну слетать - это ЕГО дело!

9) Не-а, не вижу! Хуже нынешних ублюдков быть не может ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ!

10) С какой радости?! И при чем тут "тузы в рукаве", "необеспеченные доллары"? У нас бизнес - угроблен, СМИ - угроблены, выборы - угроблены, мозги - угроблены, квалификация - угроблена, инфраструктуры и не было никогда! При чем тут какие-то сраные "необеспеченные доллары"?!

11) Я чуть со стула не рухнул от хохота! Ну, допустим, имел (лично я без понятия). Ну, допустим, хотел. И ЧТО?! Вон, сейчас... скоко их там... Жирик, Зю, да остальные - все орут по всем каналам, что "имеют весьма явные политические амбиции и хотят подвинуть Пу на посту президента в 2012. И ЧЕГО???!!!

Уф! Сначала хотел все прочесть, да ответить, но вопросы Ваши меня просто убили наповал! Перекур!
25 февраля 2012, 22:42 #
↑ Рыбинкин Владимир , Собачку видать плохо покормили ? Или кто-то на хвостик наступил ? Ишь как заливается. Нее, видать от постоянного лая уже сотрясение мозгов случилось. Жалкое зрелище :(
25 февраля 2012, 23:24 #
↑ Атращенков Сергей , Ну хотел но не подвинул же. Вот его и убрали правельно и сделали чтоб не мешался пд ногами.
25 февраля 2012, 23:51 #
↑ Атращенков Сергей , 1) Получил ли МБХ контроль над Юкосом именно в результате залоговых аукционов ? Ну получил дак молодец
2) Считаете ли вы залоговые аукционы честными и справедливыми, отвечающими интересам граждан РФ ? Ну да гни были не чемтными и не справедлимыми, но не забывайте были такие законы.
3) От куда он взял деньги на эти сделки ? и будете ли вы оспаривать такой тезис:
"Банк «Менатеп» является филиалом Rothschild-Soros Carlyle Group (Группа Родшильд-Сорос-Карлайль) со штаб-квартирой в Вашингтоне. И менно на деньги Ротшильда Ходорковский в 1995 году купил ЮКОС за 350 миллионов долларов, которых у него - молодого человека, который только в 1986 году в возрасте 23 лет (он 1963 года рождения) закончил химико-технологический институт Менделеева в Москве и получал 100 рублей как инженер-химик, не было, и быть не могло." Дак это же прекрасно раскрутил самого Рошфильда на бабки молодец.
4) Будете ли Вы оспаривать связь между МБХ и Ротшильдом ? Не знаю не буду.

5) Считаете ли вы, что западные страны в целом и Ротшильд в частности искренне заинтересованы в построении справедливого общества в РФ и усилении влияния РФ на мировой арене ? Это всё фигня любая страна и наша в том числе хочет быть мировым лидером, и это нормально для внешней политики.
6) Что на Ваш взгляд в отношениях с Россией для запада более приоритетно: создание добрососедских отношений и недопущения повторения холодной войны, или стабильные поставки сырья (при этом не важно, кто в Кремле и какая полит система, главное чтоб нефть рекой) ? Хитрый вопрос а что если и то и другое ведь это нормально когда есть торговые отношения, главное чтоб не в убыток себе.
7) Знаете ли вы о ФАКТАХ экономического завоевания целого ряда стран Америкой в течении 20 века? (опять напоминаю про Перкинса). Ну знаю точно чот Вьетнам и Северную Корею они не одолели.
8) Собирался ли МБХ объединить ЮКОС и Сибнефть и продать блокирующий пакет акций на запад ? Ну продал бы и что можно же всегда просто начианализировать, как Уго Чавес.
9) Видите ли Вы опасность в том, если все ключевые российские компании будут контролироваться (а значит по сути и управляться) иностранными капиталами ? Они не когда не будут потомучто они все им и ненужны.
10) Считаете ли Вы, что РФ может на равных экономически состязаться с западом при помощи исключительно рыночных механизмов с учетом того факта, что США имеет туза в рукаве (ФРС печатает необеспеченные доллары) ? Конкуренция штука серьёзная одними бумажками конкуренцию не выиграешь, важно качество предлогаемой продукции это самый главный критерий дальше иновационость, защита потентов и т.д. Можно долго разговаривать о конкуренции это обширная тема.

26 февраля 2012, 00:03 #
↑ Атращенков Сергей , У-у-у, мой дорогой... Ну Вы же видели, что я сделал с Барбашиным Юрием. Ведь прямо в Вашем же присутствии! Смотрите - дело Ваше, конечно... ладно, на первый раз будем считать, что я этого не видел.
26 февраля 2012, 00:09 #
↑ Атращенков Сергей , Продолжим... Теперь уже МОЯ (новая) нумерация.

1. "если посмотреть по справедливости, а не по закону", мы имеем бандитское государство, попирающее закон. Вы этого хотите [Y/N]?

2. ЧТО ИМЕННО "с точки зрения справедливости и интересов граждан России, страна при этом ВЫИГРАЛА"? Огласите хотя бы один такой "выигрыш" - лично я, кроме всемирного позорища, и омерзения к режиму, не вижу ничего.

3. Если Путин, которого Вы "презираете", поступил так потому, "что был относительно глуп и не знал, как бороться с Ходором по иному + не видел далеких последствий, к чему может привести такой неприкрытый беспридел" - значит, он ДУРАК [Y/N]?

4. Если "Вы считаете, что президент НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах не должен идти на нарушения законов собственной страны", то что же Вы несете ахинею про "если посмотреть по справедливости, а не по закону" (см. п. 1)?

5. А что означает Ваше "пока не будете ничего об этом говорить, чтоб не упрощать жизнь Ирине"? Почему бы не упростить жизнь хорошей женщине?

6. С какого бодуна нужно "взять в расчет" какого-то Дуина, Тетчер, Киссинджера? Вы просто перечисляете все фамилии, которые Вам знакомы?

7. Не лгите: Вам русским языком говорят, что у Вас нет (озвученного) собственного мнения, вне зависимости от того, цитируете Вы "известных людей" или нет. Ну, и зачем тогда читать Ваши ссылки? Лично я своим временем дорожу. И еще раз не лгите: кто, когда говорил Вам "кто ты такой вообще, чтоб тут своим мнением размахивать"? Машите на здоровье! Другое дело, что мнение Ваше не стоит ровным счетом ничего - точно такой же вес имеет мнение любого Вашего оппонента.

8. Объясняю: люди и конкретно я готов принять в качестве доказательств ДОКУМЕНТЫ! А вот СЛУХИ разные - про "забалансовые операции ФРС", про "споры даже в СЕНАТЕ США", про то, как "Рон Пол целое расследование провел", и прочая бредятина доказательствами НЕ является. Я доступно изложил?

9. Если Вам так уж интересно, куда могут направляться ЧУЖИЕ деньги - займитесь этим где-нить в другом месте, не засоряйте Д2 всяким мусором, плиз.

10. Если Вы полагаете, что вот этот бред: ФРС->секретные переводы денег->Ротшильды, Морганы, Рокфеллеры... ->скупка ключевых производств мира -> МБХ как агент их воли -> глобальное экономическое рабство, как конечная цель современной глобализации" есть "связь с текущей темой самая прямая", то что же по-Вашему, связь КРИВАЯ? Лично для меня такая "прямая" связь есть основание подозревать серьезное психическое расстройство.

11. Зачем же МНЕ отвечать цитатой Пруткова? Она прекрасно подходит к Вам! И я никак не могу видеть в Вас человека, способного оценить "круг моих понятий". Узок ли он, широк ли, хочу ли я его расширять, нет ли, насколько там "мои взгляды крайне близоруки и тем опасны"... домыслы Ваши меня не интересуют ни в малейшей степени.

12. Я прекрасно понимаю, что "конкретно со мной лично Вы спор продолжать не хотите". Но Вы очень наивно и опрометчиво полагаете, что Ирина для Вас менее опасна, чем я. Да, не беспокойтесь - есть у нас вообще хоть кто-то, кто имеет представление об этом" - в отличие от Вас.

13. Если "Вам в общем все равно, кто именно из НАШИХ ответит на Ваши 11 вопросов, главное чтобы по существу и не брызгая слюной", то рекомендую Вам тоже воздержаться от слюнобразганья. И не тявкать на Оксану, кстати - уж кто из вас двоих "наивный (вследствие малоосведомленности) человек" - тут двух мнений быть не может!

Ладно, второй перекур - тут, кажись, еще что-то осталось - устал я ковыряться в этом во всем...

26 февраля 2012, 01:22 #
↑ Атращенков Сергей , Заканчиваю:

14. Никаких "криков, граничащих с личными оскорблениями", быть не может. И не волнуйтесь: я не "подумаю, что этим Вы как-то пытаетесь меня оскорбить". Вы в принципе не можете меня оскорбить. Как и я Вас.

15. У меня другая ассоциация: ни своим не надо вилять хвостом, ни на чужих не надо громко лаять: и то, и другое - признак шавки, а не собаки.

16. Да, согласен: нам с Вами делить абсолютно нечего. И гавкать друг на друга через забор я также не собираюсь. Согласен также и с тем, что "мир намного шире и сложнее, чем его себе представляют некоторые товарищи".

17. Владимир никогда не "начинал на Вас кричать", а Ваш "в ответ кинутый факт про столкновение кораблей в 1988 под Севастополем" не только НЕ "ОДНОЗНАЧНО доказывает, что мои утверждения НЕ голословны" - он ВООБЩЕ НИЧЕГО не доказывает! И только полный идиот (предложите иной термин) может считать, что это "как минимум 1 факт того, что США глумилось над СССР".

18. И уж совершенно абсолютный идиот может утверждать, что создание системы ПВО (как и любой другой) может зависеть от провокаций(!) потенциального врага! Так на моей памяти наших генералов не опускал еще никто!

19. Фраза "У нас шло 25% бюджета на ВПК не просто потому, что в правительстве сидели идиоты" вызвала у меня искреннее восхищение. Браво! Ну, а перлы про "речь Киссенжера" или "даже Жирик об этом знает и верит в подлинность" настолько позорны, что дополнительных комментариев не требуют.

20. Человек он очень не глупый, знает кучу языков, написал кучу статей. Поэтому он не будет гнать откровенную пургу (как Жирик например), а будет именно из фактов лепить свои теории. Тоже классная фраза, на уровне гениальности. Кстати, Вы в курсе, что Жирик тоже "очень не глупый (имеет звание доктора философских наук), знает кучу языков (не менее пяти), написал кучу статей (не менее двадцати)", и т.д.

Ну, и закончим не этой круглой цифре. Думаю, будет достаточно...
26 февраля 2012, 02:59 #
↑ Атращенков Сергей , Приготовьтесь, текста много. Это плохая новость. Уверена, Вы справитесь - шутка ли, по 4 часа лекции слушать ))) Но есть и хорошая - этот текст у меня для Вас последний :) Для удобства разбила на части.


1) Да, получил частично. Позднее, выиграв инвестиционный конкурс, получил остальную часть.

2) Совершенно не важно, что я думаю о залоговых аукционах. Если не ошибаюсь, другого выхода (лучше или хуже) в тех условиях никто не придумал. «Изобретатели», насколько известно, стремились как раз избежать распродажи стратегических предприятий «с молотка» западному бизнесу. Предприятия ЮКОСа и им подобные находились в кризисе, требовали вложений, самостоятельно государство не могло их не то что развивать, но и просто содержать, поэтому необходимо было быстро продать. Т.е. и груз скинуть, и желательно денег за это получить хоть каких-нибудь. Капитализм тогда был у нас в эмбриональной стадии, поэтому ПРОСТО КУПИТЬ целиком компанию у нас было тупо некому. Альтернатива – продать западным капиталистам. Переадресую Вам же Ваш вопрос – отвечало ли это интересам граждан? Судя по Вашему следующему вопросу, кстати, Вы не в курсе, что такое залоговые аукционы, но интересуетесь вместо терминологии и конкретной истории этого явления сразу почему-то чужими оценками. Ну, это Вам свойственно, да, я уже привыкла. Суть – ничто, чьи-то домыслы – всё ))) К аукционам, однако же, в след. пункте мы еще вернемся…

3) Буду оспаривать, да, тезис КРАЙНЕ сомнителен.
Во-первых, прямо в тексте лихо пропущены сразу 9 лет (1986-1995) – как бы само собой подразумевается, что МБХ с 86 по 95 оставался лишь выпускником, живя на какие-то мифические 100 руб. Полностью выкинуты второе высшее, вся история с НТТМ, кооператорством и первыми крупными доходами (разной степени безгрешности, но случившимися еще до 89 года!), выкинута целиком история рождения и стремительного развития собственно банка Менатеп, первого коммерческого банка, на минуточку, и первого реально инвестиционного (т.е. не только энергично скупающего промышленные предприятия во времена приватизации и залоговых аукционов, но и активно модернизирующего потом некоторые из них). Так ловко выкинуто десятилетие бешеной и феноменально успешной (по комплексу причин) работы, что Вы даже не заметили! Браво! )))
Во-вторых, если ВЫ признаете, что ЮКОС достался МБХ благодаря залоговым аукционам, то как Вы умудряетесь не увидеть в этом противоречия Вашему «тезису»? Вы понимаете, что такое залоговый аукцион вообще? Ну почитайте Вики хотя бы. Очень кратко: гос-во берет кредит в коммерческом банке, отдавая «под залог» акции гос. предприятий. Потом гос-во кредит не отдает, ибо нЕчем, оставляя таким образом акции владельцам банка. Ну и да, как Вам было уже сказано – абсолютно законная процедура. Ну и где тут деньги ротшильдов и прочих рокфеллеров? Куда их вставим? Или Вы отрицаете, что банк Менатеп существовал и реально работал в 95 году?
Филиал ли он каких-то компаний на сегодня – не знаю. Сомнительно, да и не важно в свете изложенного.

4) Боюсь, что Ходорковский с Ротшильдами и не знакомы были в 95 году. Знакомы ли лично сейчас – не знаю, не уверена. Но уж точно не сидели на соседних горшках, как пу с роттенбергами и тимченками. С такими масштабными людьми, воротилами и меценатами, МБХ знакомился, скорее всего, уже к концу 90-х, когда был на вершине карьеры и колесил по всему миру по вопросам бизнеса и благотворительности. Иначе кому бы он был интересен. С Соросом в частности общался перед началом 2000-х, перенимал опыт успешных благотворительных проектов. В самом начале 2000-х запустил по лекалам Сороса «Открытую Россию». Информация эта общеизвестная, официальная, никогда не скрываемая и не отрицаемая фигурантами с обеих сторон, но не удивлюсь, если для Вас она окажется новостью.
Да, и по поводу слухов о попытке передать ЮКОС под контроль иностранных партнеров. Ходорковский в принципе не отрицал, что во время наезда рейдеров из российской «элиты» в 2003 году такой стратегический план спасения компании рассматривался. И возможно был частично воплощен в жизнь. Частично, потому что куда ушла львиная доля бизнеса – всем известно, захват происходил практически "на глазах у изумленной публики". Что могу сказать – молодец Ходорковский. Если успел спасти хоть часть, значит в который уж раз наглядно продемонстрировал свой экономический и стратегический талант, т.е. в сущности - основания владеть тем, чем владел.
26 февраля 2012, 04:44 #
↑ Атращенков Сергей , По 5 и 6 пунктам – читайте ответы Владимира и особенно Артемия. К мнению Артемия лишь добавлю, что приведенные Вами в шестом вопросе «или-или» не просто МОГУТ не входить друг с другом в прямое противоречие, но наверняка способны друг друга успешно дополнять! Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, правда? Добрососедство весьма способствует взаимовыгодным контактам, в том числе и по сырью. Или Вы своим соседям стремитесь первым под дверь нагадить, а то и умыкнуть чего-нибудь, чтоб они Вас не опередили?

7) Нет, не знаю. Но призываю сразу в меня сомнительными ссылками не кидаться. Давайте сначала разберемся в терминологии (Ваше слабое место): экономическое завоевание – что Вы под этим подразумеваете?

8) Тут давайте отделим общеизвестные факты (открытые, доказуемые) от слухов и чьих-то измышлений. Первый факт: да, Сибнефть и ЮКОС готовились к слиянию, успешно велись переговоры. А вот кто инициировал сделку – история умалчивает, есть различные плохо проверяемые версии. Далее, факт: переговоры о продаже пакета акций иностранным компаниям с представителями нескольких компаний тоже велись, промежуточные результаты переговоров были озвучены кремлевским отморозкам, потому что так было заведено. А по размерам пакета акций и условиям передачи – нет достоверной информации, как минимум потому, что переговоры не завершились, то есть конкретных договоренностей НИКОГДА не существовало в природе, не состоялись они.

9) Сослагательное наклонение, слишком много допущений. И потом, давайте разберемся – опасность для кого? Для власти – да, опасность есть. Для меня лично и для страны в целом – не знаю, надо смотреть по фактам, а их нет. Скорее всего, конечно, если прямо ВСЕ ключевые компании будут принадлежать иностранцам, то это не слишком выгодно и удобно для любой страны. Но, во-первых, это невозможно в том виде, который Вы обозначили, а во-вторых, в несколько ином виде этот Ваш ночной кошмар, к сожалению, уже сбылся. Благодаря как раз пу и его подельникам, а отнюдь не Ходорковскому, как Вам удобнее думать ((

10) На данный момент, к несчастью, РФ на равных не может состязаться ни с кем – статистика удручающая по всем направлениям, рейтинги РФ ниже, чем у стран европейской части бывшего союза. Пу угробил все, до чего мог дотянуться.
Теоретически же – да, РФ могла БЫ состязаться на мировой арене с кем угодно, потенциал был весьма приличный, да еще и с ценами на ресурсы фартило. Но выбрав модель развития «по пу» вместо модели, образно, «по МБХ» – Россия этот шанс безнадежно про… ну, скажем мягче, потеряла.

11) Честно говоря сомневаюсь, что у МБХ были ЛИЧНЫЕ полит. амбиции, если подразумевается именно участие в выборах и президентский пост. Сам он не подтверждает подобные планы, да и фактов, опровергающих его слова, как-то исчезающе мало. Жаль конечно, наверняка с ним смогли бы нынешней катастрофы избежать. Что подвинуть хотел (не собой лично, а кем-то, при своей лоббистской поддержке) – допускаю и всячески приветствую. Молодец, если хотел! Достоверно же известно одно: Ходорковский гласно выступал за конкуренцию, в том числе политическую, и деятельно ее поддерживал. Об этом говорят факты.
26 февраля 2012, 04:52 #
↑ Атращенков Сергей , Теперь вернемся немного назад, например, к тезису из 3 пункта, который мною был с двух разных точек уличен и низложен. Знаете, почему Вы вот такую очевидную, вполне себе разоблачаемую лажу в упор не видите и кушаете большой ложкой, не морщась? Потому что она рассчитана именно на такой уровень восприятия:

а) Вы не в состоянии представить, что деньги, в том числе БОЛЬШИЕ деньги, можно заработать более или менее честным, хоть и ловким образом. Без всемогущих американцев, представьте. Не ощущая в себе такой способности, Вы проецируете это же неумение и на других, включая Ходорковского (это анекдот дня!). В Вашей голове засел внедряемый некоторыми штамп, что большие деньги можно только украсть. Именно тупо стырить, а не придумать хитрую схему и потом воплотить ее лично, учась и вкалывая несколько лет без передышки. Вы не способны даже догадаться, что на стороне Ходорковского волею случая оказался тогда не только его выдающийся талант и бешеная работоспособность (ну да, откуда Вам это знать, Вы же беретесь обсуждать человека, не стремясь получить ни малейшего представления о том, какой он, что и когда делал, каких взглядов придерживался), но и госпожа-удача, очень вовремя подкинувшая молодому, полному сил и оригинальных идей МБХ шансы в виде «дырок» в законах (закономерных в переходный период в любой стране) и нескольких полезных знакомств (которые, кстати, тоже далеко не всегда падают с неба, а чаще зарабатываются). Заметьте, я сейчас о знакомствах исключительно внутри страны, так как ротшильды тогда еще о Ходорковском и слыхом не слыхивали, судя по всему, да и наши «сильные мира сего», думаю, относились к нему снисходительно. Тогда.

б) Вы не умеете (повторяюсь в который уж раз, сбилась со счета) работать с информацией вообще никак. Не искать, не сортировать, ни уж тем более самостоятельно анализировать. Даже в рамках одного-двух (!!!) приведенных в п. 3 предложений – не можете проверить утверждения, не умеете и не пытаетесь, не обнаруживаете даже очевидных противоречий! А главное, не признаете этого, а значит и на перспективу прогноз печальный (( Вам повезло с оппонентами, потому что Вы демонстрируете такой чудовищный уровень некомпетентности по ЛЮБОМУ вопросу, Вы так смешно подставляетесь своими текстами и ссылками, что в другом месте Вас бы уже засмеяли и выкинули, даже не пытаясь что-то объяснять, ибо бесполезно. А я вот продолжаю повторять, честно разжевывать по 10-му кругу, уже в основном не для Вас даже, а для тех возможных молчаливых зрителей, которые теоретически могут оказаться мудрее и постараться вникнуть в суть, прежде чем добровольно и радостно публично усаживаться в калошу.
26 февраля 2012, 04:57 #
↑ Атращенков Сергей , В связи с вышеизложенным я с Вами разговор заканчиваю, т.к. продолжать не имеет смысла. Вы говорите о каких-то теориях (заговоров в т.ч.), опуская практику, пытаетесь зачем-то именно сейчас оценить происходящее в 90-х, даже не заглядывая туда, а только передирая самые дикие оценки других. При этом лежащего прямо под носом настоящего Вы словно вообще не видите и даже не стремитесь взглянуть, хотя тут могли бы вроде сами поучаствовать, сделать свои выводы – оно же вот, сейчас происходит, с ВАМИ в том числе. Опять же, Вы оцениваете все с позиций «как могло бы быть», когда уже точно все ВОТ ТАК не получилось. Вы рассматриваете Ходорковского как потенциального злодея, которым он УЖЕ не стал и скорее всего никогда не станет. Вы пытаетесь выискивать в его биографии предполагаемые, но недоказуемые страшилки тогда, когда он уже не только перерос их раз 20, даже если они и были, но и искупил несоразмерным наказанием без обозначенной вины. Вы судите о нем по ЧУЖИМ словам, а не по ЕГО делам, которых миллион!

С пу все ровно наоборот. Вот он, в реальном времени, его злодейства зримы, ощутимы буквально собственной шкурой безо всяких «если» - нет, не видите, не чувствуете, Вам интереснее теоретический Ходорковский 20-летней давности. И фигня, что давно свершившиеся в реальном мире факты упорно и бесконечно далеко расходятся с Вашими гипотезами.

Нет, я не нуждаюсь более в таком собеседнике. Если Вы заблуждаетесь искренне, наслушавшись и начитавшись зомбирующей ереси – сочувствую. Попробуйте проследить, например, эволюцию пу и эволюцию МБХ: они пока живы оба, много всего уже насовершали и продолжают делать в реальности, вполне открыто – вдруг поможет. Или хотя бы признайтесь себе, что эта реальность Вам неинтересна, Вы предпочитаете жить в параллельной. Если же Вы тролль – Ваш уровень меня все равно не устраивает, даже в этом качестве, слабовато.

Ну, и последнее:
1. Факты практически НИКОГДА не бывают отрывочными, они всегда являются следствием других фактов и предпосылкой для следующих. Рассматривать их отрывочно – обрекать себя на досрочный маразм. Попробуйте взять любой читаемый текст, перемешать в нем предложения и отдельные слова, половину произвольно выкинуть и что-то дописать от себя – получится бред. Впрочем, не мне Вас этому учить, в этом Вы виртуоз! :)
2. Про источники – перечитайте то, что я ранее писала. Ссылки на законы, новостные сообщения любой давности (желательно без аналитики и оценок, поверьте, такое бывает) и официальные заявления обсуждаемых лиц. Остальное – в сад. Включая Пионтковского, а то вдруг он олицетворяет «мировое зло». Я его и «прицепила», подражая Вам, т.е. пытаясь наглядно проиллюстрировать схему «чужое мнение как костыль для своего». Хотя «кто он такой» - советую поинтересоваться, если сумеете. Он пишет давно, довольно интересно, периодически дает прогнозы, благодаря чему можно сверить то, что он писал, например, в начале 2000-х о будущем, с тем, что в реальности уже произошло.
3. С КОБ – то же, см. выше. Количеством хитросплетенной болтовни меня не заманить. А учитывая подозрения (не только мои) в применении ими сектантских техник – сразу до свидания. Я такое не кушаю и никому не рекомендую. Тем более по 4 часа кряду ))) Хотите в моем присутствии кого-то похвалить, порекомендовать – ради бога, расскажите о конкретных достижениях, результатах деятельности рекламируемого человека или организации. Ну или хотя бы по принципу «проверки репутации Пионтковского» – приводите примеры, в которых ВРЕМЯ подтвердило изложенное кем-то ранее.

Вопросов к Вам более не имею, хотя и скорблю, что Вы нам так и не рассказали, ЧТО же Россия выиграла от посадки Ходорковского. Впрочем, уже не интересно: как источник информации Вы полностью дискредитировали себя, увы.
26 февраля 2012, 05:05 #
↑ Тарутин Артемий , Ваш стиль речи просто забавляет "Ну да гни были не чемтными ... просто начианализировать". Артемий, то что Вам даже лень исправить подчеркнутые ошибки (редактор местный с автоподчеркиванием) говорит о Вашем неуважении к собеседнику, как минимум и низком уровне интеллекта, как максимум. Очень хотелось пошутить по поводу вашей прекрасной позы на фото, но без оскорбления не получится. А первым я никогда никого не оскорбляю (в отличии от Владимира, например). Так что ладно, проехали :) Отвечать на ваши реплики и тем более засчитывать их, как ответ на мои вопросы я не стану. Мы с Вами просто на разных языках говорим, все равно не поймете. Лучше молча понаблюдайте за нашей битвой с Ириной. Вот она действительно интересный противник :) А если все же хочется пообщаться, то думаю с Владимиром Вы лучше найдете общий язык. Судя по фото, вы еще просто очень молодой человек. Лет через 5 скорее всего полностью поймете суть данной беседы и сами заткнете за пояс любого выскочку. Вот когда люди в возрасте Владимира мыслят подобными категориями - вот что страшно.
26 февраля 2012, 09:35 #
↑ Рыбинкин Владимир , Владимир, я прекрасно помню вашу грызню с Юрием. Вы всего на полступеньки выше него в развитии продвинулись. Вам хватило хитрости спровоцировать его на эмоциональный вы%$#р, после чего стало конечно очевидно, что он на Вашем фоне полное ничтожество :) Ваша проблема в том, что Вы сильно увлеклись своими "портянками". С ними, как я уже говорил выше, вы справляетесь на 5+.
Меня же вам спровоцировать не удастся. Я уже сделал выводы, с кем я имею дело и потерял к Вам всякий интерес. Уж если у меня в голове винегрет, то у вас просто девственный вакуум. Мое мнение Вас в общем и не интересует, вам сама грызня доставляет удовольствие. Поэтому обращать внимания на Ваши реплики и вопросы я просто прекращаю. Возьмите пример с вашей коллеги "по цеху" хотя бы и научитесь нормально разговаривать. В результате я правда сильно сомневаюсь :(
26 февраля 2012, 09:49 #
↑ Атращенков Сергей , Вы зря мой интеллект сравниваете со знанием русского языка. А то что Вам фото не нравится это Ваши проблемы, я на своей дачки в кругу цветочков.
26 февраля 2012, 09:49 #
Комментарий удален.
↑ Атращенков Сергей , И ещё в отличие от Ирины и Владимира я не люблю много писать. И за этого я ответил кратко. И не пытайтесь наступить на больную мозоль не получится.
26 февраля 2012, 10:14 #
↑ Атращенков Сергей , Ну, что же - переходим на язык, доступный собеседнику...

Чья бы корова мычала, дорогой, на тему "неуважения к собеседнику, как минимум, и низкого уровне интеллекта, как максимум"! В частности, в Вашем последнем постинге, "в отличии" пишется через "е", не говоря уже о запятых. У Вас не только "низкий уровень интеллекта" - у Вас его ВООБЩЕ НЕТ. Доказываю: Вы просто элементарно НЕ ЗНАЕТЕ, что это вообще такое. ;)

К сожалению, Ваш стиль речи даже не забавляет - кому могут быть интересны опусы неграмотного дурака? Ведь даже отсюда слышно, с каким скрежетом проворачиваются заржавленные извилины!

Я ведь Вам уже говорил открытым текстом, что мы с Вами ПРИНЦИПИАЛЬНО не можем друг друга оскорбить! Или Вы полагаете, что способны оскорбить Артемия, или, тем более, Ирину? Ха-ха-ха! Сударь, у Вас мания величия в крайне запущенной форме! Так что Вы не только "первым никогда никого не оскорбляете", но и вторым, третьим, двадцать пятым...

"Отвечать на реплики и тем более засчитывать их, как ответ на мои вопросы" Вы, разумеется, не станете Вам тривиально НЕЧЕГО ответить. Вам НЕВЕРОЯТНО повезло с собеседниками (я говорю в первую очередь про Ирину - не дергайтесь), но Вы умудрились просрать все, за считанные дни! Впрочем, Вы и сами все знаете: "мы с Вами просто на разных языках говорим, все равно не поймете".

Разумеется, мы понаблюдали за вашей "битвой" с Ириной - буквально с наслаждением! Про Вашу манию величия я уже говорил, а насчет "интересного противника" могу лишь процитировать классика: "знать, она сильна"!

Любому дебилу понятно, что с Владимиром проще найти общий язык. По крайней мере, он разговаривать умеет. Кстати, судя по ВАШЕМУ фото, вы вообще не человек. И я даю практически 100% гарантию, что ни "лет через 5", ни когда-либо позже, Вы "полностью не поймете суть данной беседы", и уж наверняка НИКОГДА на "заткнете за пояс любого выскочку". Еще раз цитирую классика: "Дурак - это понятие не относительное, а очень даже АБСОЛЮТНОЕ"! И не бойтесь за Владимира - в конце концов, в его возрасте он уже может себе позволить все, что ему заблагорассудится: дома построены, деревья посажены, сыновья выросли. ;)
26 февраля 2012, 10:34 #
↑ Атращенков Сергей , Лапуль, ну я же говорил, что за Ирину я пасть порву ЛЮБОМУ! А уж Вас провоцировать... тоже мне, бином Ньютона! Задачка для младшей ясельной группы! Так что прочь с тех мест, где мои тропы пролегают! ;)
26 февраля 2012, 10:37 #
↑ Атращенков Сергей , Ах, да - не было у меня никакой "грызни" ни с Юрием, ни с Вами. Тоже мне, "грызуны"...
26 февраля 2012, 10:38 #
↑ Фоминова Ирина , Сначала коментарии по Вашим оветам :
1) Отлично. Хотя бы очевидное Вы не отрицаете.
2) Тут вы говорите полную глупость: "Если не ошибаюсь, другого выхода (лучше или хуже) в тех условиях никто не придумал. «Изобретатели», насколько известно, стремились как раз избежать распродажи стратегических предприятий «с молотка» западному бизнесу". Выход есть всегда! Это даже смешно, как это так, полностью постороенные (за время СССР) и функционирующие предприятия оказывется готовы загнуться без западных капиталов :) БРЕД! Вы говорите про вложения. Да государство САМО размещало в банках огромные деньги в виде депозитов, а потом на эти же деньги большинство активов и скупалось, потому что формально в наличности у гос-ва уже ничего не осталось. Потому и не осталось что сами все в частные банки перевели. Придумал эту махинацию (по крайней мере 1 из вдохновителей) товарищь Потанин, друган Прохорова. То что
нарушения были - подтверждает например своим докладом счетная палата в 2004г. Деньги Ротшильда были лишь дополненинем ко всему тому бесприделу, которое гос-во с подписи Ельцина организовало! Вы вообще не компетентны по даному вопросу! Такие компании вообще нельзя было отдавать частникам. На это даже был специальный закон! Для этого и придумали залоговые
аукционы, чтобы его обойти. Ни одна дума не согласилась бы так открыто разбазаривать народное достояние. Преступники и те, кто это предложил и те, кто от лица гос-ва подписал!
3) Прямых доказательств я к сожалению привести не могу. Я только читал ряд статей по этому поводу и знаю, что там была целая матрешка из оффшоров. Менатеп в этой цепочке был не вторым и даже не третьим. У меня естесственно нет полномочий лазить по учредительной документации иностранных компаний. Тут вопрос до конца для меня замого не закрыт. Считать, что за 9 лет банк смог сам подняться до такой величины, чтобы купить огромную нефтяную компанию - просто смешно и наивно. Именно
консультанты вроде Сороса помогли МБХ так технично и быстро прибрать все к рукам. Но эти люди НИКОГДА не работают на интересы левого дяди. Только на свои собственные!
4) Под связью я не имел в виду личное знакомство. Про это я действительно ничего не слышал. Я говорю про финансовую связь!
Знакомство с Соросом Вы сами подтвердили. Прекрасно :) И то что МБХ собирался передать компанию на запад (сам факт Вы опять же не отрицаете сами) говорит не о том, что он так от Пу ее уберечь пытался. Наоборот! Он начал войну с Пу именно потому, что понял - Пу будет КАТЕГОРИЧЕСКИ против этой сделки. Его главным наездом на том знаменитом собрании в 2003 было дело о покупке Роснефтью компании по завышенной цене (вроде почти в 2 раза). Да, тут я согласен, прав был МБХ и под камеры сказал чистую правду. НО! ДЛЯ ЧЕГО он это сделал ? Да потому, что понимал - Пу сделал ставку на коррупционную вертикаль, он будет разрешать своим корешам воровать, но при этом возвращая имущество под контроль гос-ва. Опять же не потому, что Пу добрый ангелок, а потому, что он уже тогда возомнил себя царем, значит все, что принадлежит царству - принадлежит мне. При этом МБХ получал еще 1 выгоду - он в глазах народа становился символом борьбы с коррупцией. Типа такой Навальный 00-х. Ход был очень грамотный, но рисковый. При чем сила этого хода заключалась в ПРАВДЕ. Если бы Пу это проглотил, то неминуемо цепь коррупционных скандалов дошла бы лично до него и МБХ, как герой на белом коне въехал бы в Кремль. Потом распродал все госимущество на запад и Россия бы превратилась в арендатора всего того, что было создано нашими предками в СССР!
5,6) Ответы Владимира и Артемия мне не интересны. И то что вы на них ссылаетесь, Вас ничуть не красит.
Про то, что одно другого не исключает - опять же бред. Именно исключает! Наведение порядка в России, укрепление экономики, усиление самостоятельности и возрождение внешнеполитических амбиций ПРЯМО противоречит интересам запада. Если мы станем самостоятельны, зачем тогда мы будем продолжать кормить весь мир сырьем ? Но про это я подробнее скажу в заключении ...
7) Под термином экономическое завоевание - я конечно же имел в виду никакую ни Корею и не Вьетнам. Там была полноценная война. Так что тут Артемий глупость сказал. Я имею в виду тактику экономического сотрудничества. Когда маленькому государству "дружески" советуют начать масштабную программу по совершенствованию системы народного хозяйства. Под это дело выдаются огромные кредиты в долларах (которые ФРС тупо печатает) и оговариваются условия - обычно это доступ к недрам на
очень выгодных условиях для компаний из самой же США. И деньги по сути просто переходят из ФРС в эти самые компании под обеспечение долговых расписок несчастной страны. Компании по честному всю работу выполняют, но экономического чуда почему-то не случается. Страна берет новые кредиты (на полпути бросать уже глупо) и увязает в долгах по самые уши. После чего этой страной можно вертеть как угодно. Она будет и в ООН голосовать, и недра почти даром отдавать (порой жертвуя экологией) и вообще все, что попросит новый ХОЗЯИН. Как правило рядовые граждане при этом беднеют, а верхушка жиреет. Этот способ значительно эффективнее, чем горячие войны. Так же за счет такого фокуса осуществляется "экспорт инфляции". Т.е. новые фантики не разгоняют инфляцию в САМОЙ США. Примеры: Эквадор, Индонезия, Панама ...
8) Понятно, что не состоялись. и слава богу! В целом Вашим ответом удовлетворен. Спорить не о чем.
9) Для кого опасность - да лично для Вас и для Меня. Придет новый босс и скажет - так ребятки, а чего это у нас тут 140млн дармоедов расселось? А нука, давайте напряжемся и на сырьевую оторосль у нас будет работать всего 15 млн (слова Тетчер). А остальные на улицу. Так и быть пособие вам дадим. Будете жить на доллар в день, как Китайцы в провинции. Экономическая эффективность предприятий зато взлетит до небес! А от безделья и безнадеги глядишь и попередохнут все эти бездельники лет
за 30 от водки и наркоты. Пенсионеры вообще экономически нецелесообразны. Пускай идут пешком на кладбще. Вы этого хотите?
А все эти благотворительности и гуманизмы - это до поры до времени, пока реальный контроль не получен. Чтобы добренькими с виду казаться.
Пока "мой ночной кошмар" еще не сбылся! Газпром - более 50% принадлежит гос-ву, Роснефть, Транснефть, Сбербанк ... Это все хоть и платит огромную коррупционную ренту друганам Пу, но принадлежит РОССИИ!
10) Тут я готов согласиться лишь частично. Я тоже считаю, что Пу проявил полную бездарность в вопросах внутренней политики (по внешней мне нравится очень многое). Провалил почти все обещания. Зачморил бизнес ... Короче тут мы солидарны с Вами.
НО! Масштабы экономики, и главное, ПРАВИЛА ИГРЫ полность исключают шанс на победу. Простой пример - любая страна, которая печатает свою валюту, должна обеспечивать ее золотовалютным запасом. Т.е. в основном это означает, что страна должна затарить полные трюмы американскими облигациями и долларамии (понятное дело полученными в обмен на товар) и потом напечатать свои фантики. А США (точнее ФРС, но об этом позже) просто тупо врубает станок (точнее она его практически уже и не вырубает) и генерирует МИРОВУЮ инфляцию. Т.е. обесценивает значимость содержимого трюмов. Само США вообще не обязано предоставлять никакое обеспечение. Формально считается что у США есть большие запасы золота в форт Нокс. Но там аудит не проводили уже 50 лет :) Даже президент США не знает есть ли там реально вообще хоть что то? Т.е. это как играть в шашки, когда 1 из противников в кармане имеет кучу запасных шашек и по официальной договоренности в одностороннем порядке может выкладывать на поле все новые и новые. Замечательная игра! При этом чтобы граждане США не барагозили они еще и умудряются осуществлять экспорт инфляции (см. выше).
11) Вот вот. Именно поддерживал конкуренцию против Пу. Сам этот факт конечно ничего плохого в себе не несет. Я тоже за конкуренцию. И в поездку по стране он уже отправился - чем не предвыборная комания по вдохновлению масс ? Короче мое мнение - амбиции были однозначно. Что бы в итоге было если бы ... мы гадать не будем. Но очевидно, что страна за
экономическую модернизацию по сути заплатила бы ценой своего суверенитета (не формального, а фактического).

Ну а теперь заключение.
Это все конечно мое личное ИМХО, но не придуманное, а собранное в голове из разных источников, мнению которых я доверяю значительно больше чем Вашему, зомбоящика или любого 1 конкретно взятого человека/групппы.
Один из основных инстинкотв человека - это жажда власти. Она практически безгранично выростает по мере жизни любого известного завоевателя. В конечном итоге идеей покорения всего мира озадачивались уже тысячи лет назад. Менялись лишь способы, технологии, но суть оставалсь. Всем хотелось стоять на вершине пирамиды власти и рулить рабами.
Все это делалось тупой силой. Но потом некторые особо смекалистые поняли, что лучший раб - это тот, который даже не понимает, что он раб. Тогда он усердно работает, надеясь на мифическое светлое будущее и не устраивает бунтов. И придумали идею построить пирамиду при помощи экономики и психологии(в том числе религии). Войны конечно тоже не исключаются, но уходят на второй план.
Банкиры уже очень давно пытались получить контроль над США. В частности даже Линкольна убили по причине его сопротивления их инициативам. И Кеннеди убили В ТОМ числе по причине указа 11101 en.wikipedia.org
Вы вообще в курсе что США в 1963 попыталось напечатать СВОИ НАСТОЯЩИЕ деньги, т.е. American State Note, а не эту зеленую гадость под названием Federal Reserv Note, которую принято считать "американским" долларом ?
В 1913 учредили ФРС за день до рождества путем феноменальной хитрости и коварства. Т.е. теперь за пользование долларом вся США обязана была платить частным банкам (ФРС не пренадлежит гос-ву) процент. Это полнейший бред, понятный даже ребенку, но он существует вот уже 99 лет!
Буквально в 1914 начинается первая мировая. Банки наживаются на этом просто фантастически. В 1929 великая депрессия. И опять вся страна в нищите, рабочие строят инфраструктуру будущего США почти за даром (1$ в сутки, получше чем гулаг Сталина, но принцип примерно тот же), а банкиры опять умножают свои капиталы. И после завершения цикла глумления над
народом (еще и золото у людей Рузвельт отобрал под страхом тюрьмы) они уже не скрывая переносят обратную сторону Большой Печати на однодолларовую банкноту. И уже весь мир отчетливо видит надпись: Novus Ordo Seclorum - новый мировой порядок (вариантов переводов несколько но суть примерно одна). Скоро начинается вторая мировая, Гитлера активно подталкивают на восток и сталкивают лбами 2 главных монстров того времени - Европу (почти всю, а не только Германию) с СССР. Тут споров
может быть сколько угодно. Я не берусть утверждать, что знаю истинные мотивы каждой стороны ввязаться в эту войну. Но я знаю результат - США становится державой №1, 2/3 мировых запасов золота перевезены в США, подписано Бреттон-Вудское cоглашение
ru.wikipedia.org
Т.е. весь мир, кроме СССР(который его не подписал) лег под США! Это называется экономическая ПОБЕДА! И по сути холодная война - это не только противостояние идеологий, это война за финансовое господство над всем миром. Когда Де Голь в конце 60-х взбрыкнул (вывел Францию из НАТО и потом еще начал вывозить золото из США в обмен на их никчемные зеленые фантики), то сразу во Франции начались беспорядки и демонстрации против него. Вскоре он ушел из политики и потом умер. США в 1971 отвязывает доллар от золота и начинается уже финальный беспридел, который длится до сих пор. Именно финансово США доканал СССР. Госдолг в те годы (при Рейгане) у США рос бешенными темпами (в процентах к ВВП). А СССР не имел возможности брать в долг. Вот они нас и доканали.
Понятно, что наивно было бы считать экономику единственной причиной. Я согласен что был целый букет из внутренних и внешних факторов. Но экономика была одним из ключевых! И теперь мы подошли ко дню сегодняшнему - понятно, что воевать с РФ не реально. Но купить РФ с потрохами, поставив во главе талантливого капиталиста-прагматика (да еще и еврея к тому же) - запросто! РФ - практически последнее препядствие (военное особенно) к глобальному владению всем миром. И Европу развалить
тоже США заинтересовано. Вот посмотрите - все страны почти готовы скинуться на общак для спасения еврозоны, но кроме США!
И бардак на ближнем востоке тоже отличная затея - европа вынужденно втянется в войну с Ираном, потому что если не утихомирить регион, то цена на нефть будет катострофически высока и тут никакой МВФ не поможет. А США опять будет потирать руки в сторонке, продавая оружие за золото. А там глядишь и до России бардак докатится.
Вот в таком мире дерьма, вранья и лицемерия мы живем на мой взгляд. И на фоне этого бардака возня с нашими олигархами - просто детская шалость :)
Конечно, надо совершать тактические шаги - бороться с коррупцией, ставить нормального президента, наводить порядок в законодательстве... но нельзя на этом замыкаться. Нужно заниматься тактикой, только с учетом общей стратегии!
А то, что США врет, рассказывая всему миру про демократически ценности очевидно следует хотя бы даже из того факта - если весь мир начнет потреблять на уровне среднего американца, то мы обгложим шарик за считанные годы! Они это прекрасно понимают и не собираются во всем мире позволять людям жить так же как они сами!
А пока вы лезете в политику (а вы сознательно или нет, но делаете именно это) со своими узкими рамками мышления, вы там смотритесь как слон в посудной лавке. (вы - с маленькой буквы, потому, что я имею в виду всех вас вместе, а не лично Вас).

PS: Несколько вопросов для размышления:
Что делает звезда Давида (из 13 звезд) над головой орла на официальном гербе США ?
Вы знаете, что США поставлял нефть Гитлеру (через третьи страны) даже после 1939г, при чем неофициально. Через компанию Standart Oil (Exxon кстати ее внучка). А одним из боссов, если мне не изменяет память, был дедушка Буш :)
Вы знаете что США сам вырастил Бен Ладена (во время Афганской войны с СССР)?
Вы знаете, что кол-во и КАЧЕСТВО героина, производимого в Афганистане после прихода сил НАТО возросло более чем в 10 раз ? А идет он в основном через Таджикистан в Россию.
27 февраля 2012, 00:21 #
↑ Атращенков Сергей , 1) Она же не дура. Очевидно, что это не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к аресту МБХ, но невменяемые дебилы отрицают это, без зазрения совести.
2) Конечно, глупость! С точки зрения безграмотного дебила, по его собственным словам, не уважающего оппонента - та самая "проверка орфографии" наполовину в красном цвете, не говоря уже у всех затрахавшем "бесприделе". По смыслу же (точнее, по его отсутствию) - голословная болтовня, с визгами "Вы вообще не компетентны по данному вопросу"! И то правда - тут у нас объявился Великий Знаток, кто там чего "придумал", кто чей "вдохновитель, товарищь и друган". Не говоря уже про "деньги Ротшильда, подписи Ельцина", знающему, что там кому "вообще нельзя было отдавать", и чо там "даже был специальный закон"! Преступников, оказывается, целая толпа - "и те, кто это предложил и те, кто от лица гос-ва подписал". Осталось выяснить: список поименный, номера уголовных дел, и сроки. Или, на худой конец, объем передозировки.
3) Любому дебилу тыщу лет уж понятно, что привести Вы способны лишь кривые "доказательства" - примеры этого бреда я уже приводил ранее. Но если Вы ДАЖЕ И ТАКИХ "самых прямых" привести не способны - ЗАТКНИТЕСЬ, пожалуйста, а? ;) Что Вы там "читали", что Вы там "считаете" может интересовать разве что Вашего лечащего врача.
4) Что Вы там "имели в виду" не интересует даже лечащего врача. В лучшем случае - то, что Вы СКАЗАЛИ. Разницу хотя бы между этими понятиями способны уловить? Дальше снова пошли длинные домыслы дебила, даже без малейшей попытки ХОТЬ ЧЕМ-ТО этот поток бреда подкрепить. Не говоря уже о том, что если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
5,6) Ответы Ирины Вам тем более были бы не интересны, но Вы, по тупости своей, не догадываетесь о том, что она обращается именно к умственно неполноценному созданию, и в упор не замечаете даже откровенного издевательства умной, но излишне деликатной женщины. Впрочем, она открытым текстом сказала, что не с Вами разговаривает. Да и как можно иначе разговаривать со знатоком того, что "ПРЯМО противоречит интересам запада"? Снова возникают навязчивые мысли о передозе...
7) Вот видите: Вы настолько тупы, что уже два пункта в игноре, а еще два - в пространных объяснениях, что Вы там в очередной раз "имели в виду". Мы понимаем, что Вы неспособны выразить свои мысли, да и мыслей никаких у Вас нет (я раньше указывал на прямое противоречие одного пункта другому, но Вы вряд ли это даже заметили). И Артемий тут "сказал глупость", и Владимир, а Ирина так и ваще "бред"... и только Мудрейший Сергей, как луч света в темном царстве, несет нам Истину. Страна непуганых идиотов...
8) Любому дебилу ИЗНАЧАЛЬНО понятно, что "спорить не о чем" - там Ваш словопомол был даже не о действиях - О НАМЕРЕНИЯХ!.
9) Честно скажу: послушаешь денек ВОТ ТАКОЕ - сам возжелаешь, чтобы скорей "от безделья и безнадеги попередохди все эти бездельники"! Пускай хоть "идут пешком на кладбище" - это явная ошибка природы! Ну нельзя же быть НАСТОЛЬКО тупым! Ах, да - я уже спрашивал, ЧТО ОЗНАЧАЕТ "принадлежит РОССИИ", но это вопрос явно не Вашего уровня.
10) Вау! С чем это Вы вдруг "готовы согласиться", пусть даже "лишь частично"?! Ах, что в России полная жопа по всем направлениям... ну, и то хлеб! Так чем же эта воблоглазая сучка все эти годы занималась?

Стоп! Как это "Провалил почти все обещания"?! А какое же ВЫПОЛНИЛ?!

Опять пошел Бред Сивой Кобылы про "фантики"... Лапуль, а что же Путлер до этого никак не додумается? Напечатал бы рублёв, на десяток кораблёв, обеспечил бы их золотовалютным запасом... Шоб эти буржуинские миллиардеры дрались за место в очереди за нашими рублями, и топили камины своими "американскими облигациями и долларами-фантиками". Глядишь - и на нефти бы сэкономили! Путин же у нас не настолько туп, как они? Он же не будет "просто тупо врубать станок"? Он же не будет "обесценивать значимость содержимого трюмов"? Или ему срочно надо взять в советники г. Артащенкова? И то правда - "даже президент США не знает есть ли там реально вообще хоть что то", а Серега у нас в курсе! Непорядок!
11) "Сам этот факт конечно ничего плохого в себе не несет". Мама дорогая! Кто-то сдох? Ну, и за каким хреном нужно было мусолить этот пункт ранее?

Ну а теперь заключение. Ваше личное ИМХО может интересовать разве что Ваших личных психиатров. Вы можете доверять кому угодно, и что угодно - лично меня Ваши "выростает" затрахали уже выше крыши. Сами пишете: "Это полнейший бред, понятный даже ребенку". Тут споров НЕ МОЖЕТ быть сколько угодно! У Вас ТЯЖЕЛЕЙШЕЕ психическое расстройство! А уж "звезда Давида" не позволяет усомниться, что в "кол-ве и КАЧЕСТВЕ героина, производимого в Афганистане" Вы разбираетесь великолепно. Как и в маршрутах его движения "в основном через Таджикистан в Россию".
27 февраля 2012, 01:49 #
↑ Атращенков Сергей , Перечитал на свежую голову "заключение". Не, что это поток бессвязного бреда, я понял еще вчера. Но все-таки, для более точного определения диагноза...

1. "Это собрано в голове из разных источников"... с логикой чел не знаком даже поверхностно. Доказывается прямо в этом же предложении, если дочитать его до конца.

2. "Один из основных инстинктов человека - это жажда власти". Здесь путаница в терминологии: вместо "человек" следует читать "раб".

3. "Но потом некоторые особо смекалистые поняли, что лучший раб - это тот, который даже не понимает, что он раб". Неверно: Вы совершенно не понимаете, что Вы раб, но Вы вовсе не "лучший раб" - Вы ДЕБИЛ! Вас кормить нужно, Вы не способны к автономному существованию. Вы не способны ни "усердно работать", ни "надеяться на мифическое светлое будущее", ни даже "устраивать бунты".

4. Умница, лапуль! "Войны уходят на второй план". НУ КОМУ придет в голову воевать вот с таким придурком, который и так сидит, обосравшийся, что НАТО начнет "бомбить Москву"?

5. О, Великий знаток Желаний Банкиров! Подскажите им, безмозглым, что нужно с евро делать? Ну, или хотя бы с Грецией? Ведь мучаются, болезные! Или эти "банкиры" только сортирно-мочильные мозги имеют? И Линкольна убили, твари, "по причине его сопротивления их инициативам", и Кеннеди... Гадом буду, воблоглазый консультировал!

6. Не, лично я не в курсе, чо там США в 1963 пыталось печатать. Ну, и чем дело закончилось? Станок сломался? Краску не поставили? Что же так и продолжают печатать "эту зеленую гадость"? Или это все еще последствия, что "в 1913 учредили ФРС за день до рождества путем феноменальной хитрости и коварства"? Ведь "это полнейший бред, понятный даже ребенку" - так почему же "он существует вот уже 99 лет"?!

7. Ух ты! Про места "получше чем гулаг Сталина" я вчера как-то упустил. Там сейчас, видать, музеи, или как? Где вообще можно почитать про это чудо? Или вновь нужна хорошая доза?

8. Кстати, поделитесь, как это Рузвельт умудрился "отобрать еще и золото у людей под страхом"... ЧЕГО?! Какой-то сраной ТЮРЬМЫ?! А ну, пущай сюда приезжает! Или достаточно, чтобы "мир отчетливо видел надпись Novus Ordo Seclorum"? А вдруг ваще читать никто не будет? Вот лично мне просто в голову не приходило банкноты ЧИТАТЬ!

9. Лапуль, ну какому же идиоту в страшном сне приснится, что Вы "знаете истинные мотивы каждой стороны ввязаться в эту войну"? Вам уже много раз говорили: Вы не знаете НИ ХРЕНА! Научились бы вначале хоть слова писать без ошибок - чесслово, раздражает!

10. Вау! Итак, "весь мир, кроме СССР лег под США". И именно СССР попал в полнейшую задницу, и развалился. Так, мож, лучше было все-таки ПОДПИСАТЬ? Согласен, это называется экономическая ПОБЕДА! Но более точно все-таки - "экономическое ПОРАЖЕНИЕ"! Ибо тупорылые ублюдки ВНУТРИ страны во много раз страшнее тупорылых ублюдков ВНЕ ее - пущай вначале разберутся хотя бы "с полнейшим бредом, понятным даже ребенку, существующему вот уже 99 лет"!

11. Какое может быть "противостояние идеологий", если никакой идеологии Вы даже и назвать не в состоянии? Это хто там "воюет за финансовое господство над всем миром"? Не Россия, нет? Да и хрен с ними! Нам бы со своими двумя бедами разобраться! Увы, "по сравнению с первой бедой наши дороги просто автобаны"!

12. О, Господи! Как же достал этот дебил!.. Лапуль, рассмотрим две фразы:
а) Страна берет новые кредиты (на полпути бросать уже глупо) и увязает в долгах по самые уши. После чего этой страной можно вертеть как угодно.
б) СССР не имел возможности брать в долг. Вот они нас и доканали.
Скажите мне, лапуль: вот если авторов этих двух "идеологий" стравить в чистом поле - кто из них победит?

13. Понятно, что воевать с РФ не реально: пожары на подлодках, полеты Булавы во все стороны, министр обороны, никогда форму не надевавший, новейшая статья воблоглазого, что нужно менять в армии ВСЕ... смешно даже и говорить! Да и куплены они давно с потрохами! Где там Путинские детки обитают? А Лавровские? А бабки ихние в каких чулках хранятся? Их и покупать-то уже не надо!

Все, НЕ МОГУ БОЛЬШЕ! Страна непуганых идиотов...
27 февраля 2012, 10:28 #
↑ Атращенков Сергей , Из всего выше сказаного могу извлечь только одну суть во всём виноваты америкосы. Хорошая тактика, но нулевая. То что вы хотите отгородится от проблем на улице, стеной виртуальных мнений навязаных Вам из вне это заметно сразу. Вы зомбированы и в этом Ваша проблема.
27 февраля 2012, 13:18 #
↑ Рыбинкин Владимир , Ну то, что Вы, Владимир - придурок безнадежный я уже и так понял. То ли мозг от старости засох, то ли и не было его никогда - мне это не особо интересно. Но то, что таких, как Вы слушают - превращает это ваше ГД в Группу Дебилоидов.
Я хочу обратится к вашей молодежи - не слушайте вы этих старперов. Ребята, вообще не надо верить никому на слово. Особенно таким быдло-хамам, наподобие Владимира. И мне можете не верить на слово. Просто возьмите в руки яндекс и ПРОВЕРЬТЕ то, что я говорю. Включите свою голову, принимайте решения во что верить САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Для начала посмотрите на ютубе вот это "Л.Ивашов. Что угрожает России".
Там правда на куски разбито, но не поленитесь посмотреть все 8 (около 1 часа в сумме). Ивашов - президент Академии геополитических проблем!
Говорит по сути то же что и я. Неужели он тоже "дебил" ???
28 февраля 2012, 16:28 #
↑ Тарутин Артемий , Нет, Артемий, Вы опять ничего так и не поняли. Америкосы - это народ. Он ни чем не лучше и не хуже чем русский. Виноваты те силы, которые неофициально руководят мировыми процессами и стравливают народы. От проблем я не отгораживаюсь, НАОБОРОТ! Я говорю, что проблем на много больше и они на много опаснее, чем вам кажется. Зомбирован ли я - время покажет :) А вот Вас зомбирует быдло-Владимир. Это куда хуже :(
Я в ответе ему написал, что рекомендую делать. Вот посмотрите Ивашова и решите для себя, кто тут дебил. Я + Ивашов(президент Академии) или все-таки Владимир, который кроме оскорблений и бреда вообще ничего не способен выдать ?
28 февраля 2012, 16:36 #
↑ Тарутин Артемий , И еще такой момент - посмотрите, как Владимир начал кипятком пИсать после того, как я привел аналогию с цепным псом :) Значит я попал в точку! Ничто так не задевает человека, как ПРАВДА! Меня то его подколки и оскорбления вообще никак не возбуждают. Подумайте ...
28 февраля 2012, 16:42 #
↑ Атращенков Сергей , Ты смотри! Неужто Вы способны что-то понимать? Неужто сами, без подсказок, без гор перелопаченной литературы?! Однако... Только что же не до конца-то? Что я "придурок безнадежный" - это Вы поняли. А вот "то ли мозг от старости засох, то ли и не было его никогда" - это не понял... ах, извиняюсь - "Вам это не особо интересно"! А что, первое было-таки "особо интересно"?

Мама дорогая! Этот комплимент надо опубликовать! Значит, "то, что таких, как я слушают - это превращает наше ГД в Группу Дебилоидов"? Интересно, а кого же... Не поленился, пробежался по Вашим собеседникам:

Белов Юрий:
По сути, выражает недоверие людям и пытается рассказать, как надо себя вести (особенно пикантно смотрится сразу вслед за этим "Наоборот, надо всячески помогать..."), сеет панику и раскол внутри оппозиции.

Ящук Оксана:
Добрый и наивный (вследствие малоосведомленности) человек.

Кержеманов Денис:
Не, этот вовремя уполз, услышав "Со своей стороны я бы постарался оказать посильную помощь"... Впрочем, Денис у меня в друзьях. Позвать? Надо же исправить недоработку! ;)

Тарутин Артемий:
Стиль речи просто забавляет... даже лень исправить подчеркнутые ошибки, что говорит о его неуважении к собеседнику, как минимум и низком уровне интеллекта, как максимум... Мы с Вами просто на разных языках говорим, все равно не поймете... Лучше молча(!) понаблюдайте за нашей битвой с Ириной. Вот она(!) действительно интересный противник.

Фоминова Ирина:
Тут вы говорите полную глупость... Вы вообще не компетентны по даному вопросу... опять же бред.

Ну, про себя я и говорить не буду: со мною все ясно... ах, нет! Оказывается, "тем не менее спорить с Вами весьма интересно и полезно"! Польщен, лапуль! :D

Продолжение следует...
28 февраля 2012, 18:18 #
↑ Атращенков Сергей , Продолжим...

"Я хочу обратится к вашей молодежи - не слушайте вы этих старперов".
Лапуль, так Вы к молодежи уже обращались! Ща... ага, вот: "Судя по фото, вы еще просто очень молодой человек. Лет через 5 скорее всего полностью поймете суть данной беседы и сами заткнете за пояс любого выскочку". Вы всерьез полагаете, что после подобных речей эта самая молодежь станет слушать ВАС?! Побойтесь Бога!

"Особенно таким быдло-хамам, наподобие Владимира".
Лапуль, я ведь эту тявкающую шушеру гонял толпами, и ходили они за мной ГОДАМИ, в дебильной надежде, что я когда-нить оступлюсь, и тогда уж они меня ногами запинают. У вас же, тупорылых, ДАЖЕ ФОРМУЛИРОВКИ не меняются, я вам почти всегда отвечаю тупейшим копипастом. Демонстрирую... ну, скажем, мой ответ от 31.05.2011 17:54 (на одном программистском форуме):

По крайней мере, спускать щенку сопливому евойное хамство уж точно нельзя - вырастет СВИНЬЯ! Я уже много раз наблюдал, как искренне удивляется хам, когда ему платят той же монетой. Да, я никогда не спускал хаму, и не собираюсь делать этого впредь. Единственное - я приблизил язык к их уровню понимания - как я говорил, они частенько просто НЕ ПОНИМАЮТ - да, хамства, но высказанного не на их языке. И выслушивать нечто подобное от щенка, для которого "JS гибче C", который НИ ХЕРА не знает о моей квалификации, да еще и ВРЕТ... Так что получите, и распишитесь! И еще одно: если шавку ткнуть носом в дерьмо - так, что она и мявкнуть не может, то есть у них такая "линия поведения": "не заметить", выдержать некую паузу, и снова вонять в том же направлении, как ни в чем не бывало. Таких шавок я НЕ ПЕРЕВАРИВАЮ! Иногда (лень, да и противно этим заниматься), я собираю именно "не замеченные" тезисы, и долблю в одну точку - пока не свалит на хрен, или хотя бы не заткнется. А если передо мною НЕ шавка, за подобное я просто убиваю на месте.

Не волнуйтесь, лапуль - Вам никто не верит на слово. Как и Яндексу, кстати - я там несколько раз бывал (была у нас одна совместная работа, и лично Илья Сегалович водил нас на экскурсию по зданию), так что достаточно неплохо представляю себе, что это такое. ;)

Тезис же "Включите свою голову, принимайте решения во что верить САМОСТОЯТЕЛЬНО" также всем известен, и все им пользуются... лично я, по-видимому, задолго до Вашего рождения. К сожалению, не могу Вам порекомендовать этот же метод - увы, включать нечего.

На ютуб я, разумеется, на полезу, поленюсь посмотреть не только все 8, но и один кусок. Однако, могу Вам сообщить с абсолютной уверенностью, что если г. Ивашов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "говорит то же что и Вы" - можете не соменваться: он - ДЕБИЛ! Будь он хоть трижды "президент Академии геополитических проблем". Но вот если он "говорит ПО СУТИ то же что и Вы" - тогда, скорее всего, дебил здесь только один: тот, кто эту самую "суть" превратно истолковал.

Ну, Артемий с Вами и сам разберется (если захочет, разумеется)... ах, да - не подскажете "те силы, которые неофициально руководят мировыми процессами и стравливают народы"? Имена, фамилии, пароли, явки... Зомбированы ли Вы - время НЕ покажет, не надейтесь. В смысле, не покажет ВАМ - остальные давно уже в курсе. А вот от "зомбирования быдлом-Владимиром" Вы Артемия не сберегли - он ведь тоже у меня теперь в друзьях! Медленно соображаете, Сергей!

По поводу "оскорблений и бреда"... нет, классическое объяснение Вы не поймете... ага, вот: написано 10.06.2011 16:04: А насчет "оскорблений" тоже тыщу раз говорил: КОМУ ВЫ НА ХЕР НУЖНЫ, УБЛЮДКИ ТУПРОРЫЛЫЕ? Много чести вас "оскорблять"!

По поводу кипятка: если на каждую соплю "кипятком пИсать" - это непозволительно большие энергетические затраты.

По поводу "после того, как я привел аналогию с цепным псом": мне ли, собаке по гороскопу, обижаться на "цепного пса"? Тем более, на Вас - что бы Вы ни высказали. Но я рад, что Вы усвоили "Ничто так не задевает человека, как ПРАВДА"! Это очень мудрое изречение. После которого лучше бы не оправдываться: "Меня то его подколки и оскорбления вообще никак не возбуждают", но это, скорее всего, через некоторое время усвоите даже Вы. Удачи!
28 февраля 2012, 19:10 #
↑ Атращенков Сергей , "Из всего выше сказаного могу извлечь только одну суть во всём виноваты америкосы. Хорошая тактика, но нулевая." - Вы внимательно прочитали данную фразу, хоть у меня что то и храмает но Вы даже вникнуть в это фразу не смоглу. И она косалась имно Вас, и это у Вас мерещутся везде военые заговоры, и политические убийства, с экономическим захватам дружеских стран, это в Ваших сообщениях Вы пишете об угрозах. Запомните для меня интернет это куча мусора с иногда нужной информацией. И если бы я верил только интернету, то давно бы сидел без гроша за пазухой. Меня зомбировать сложно это Вам кажится что меня кто то зомбировал, а может это Вы долго Ищущий в интернете и смотрящий массу не нужно информации зомбированый.
28 февраля 2012, 19:41 #
А мне эта затея вообще не нравится.
Оргкомитет состоит из весьма не глупых и уважаемых людей. Они и так стараются и делают все что в их силах. А Вы данным письмом по сути выражаете недоверие этим людям и пытаетесь рассказать, как надо себя вести!
"В случае невыполнения властями условий ультиматума — отказа от практики согласования протестных действий" - это прямой призыв к нарушению закона! Почему власть должна принимать Ваш ультиматум ? А как же права тех, кто с ним не согласен. Меня тоже много чего не устраивает, но есть и другие люди, которые не разделяют наших требований абсолютно искренне! Почему наши права должны ставиться в приоритет над правами других людей ?
Вон вчера в программе Гражданин Гордон (19 фев.) уже реально конструктивные вещи начали обсуждать. Значит не зря все это! Значит действия оппозиции во главе с нынешним оргкомитетом дает свои плоды!
В общем не надо сеять панику и раскол внутри оппозиции. Наоборот надо всячески помогать нашим лидерам и делать то, что в наших силах. Например идти в наблюдатели! Я лично уже записался, а Вы ?
8 ответов
Если Оргкомитет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО состоит из весьма не глупых и уважаемых людей - поймут, и не обидятся. Насчет "они и так стараются и делают все что в их силах" - сильно сомневаюсь. А уж выражать недоверие мы просто ОБЯЗАНЫ! Да и рассказать, как надо себя вести, не помешает - это они при нас, а не мы при них!

В случае невыполнения властями условий ультиматума — да, это прямой призыв к нарушению закона! И закон этот нарушит ВЛАСТЬ! Она НЕ МОЖЕТ принять ультиматум, а потому необходимо требовать ПИСЬМЕННОГО ответа! Хотя бы сейчас, упустив все сроки.

Права тех, кто с ним не согласен - это права ОППОЗИЦИИ митингам. Они вправе составлять СВОИ бумаги, СВОИ резолюции - никто не запрещает. Но резолюции митингов - НАШИ! Честно?

Что там говорит Гражданин Гордон, и иже с ним - НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ! Точно так же, никого не волнует, что там чирикает в Твиттере некий гражданин по имени Дмитрий Анатольевич Медведев. А вот то, что ПОДПИСЫВАЕТ Президент России - вот это интересно! Более того: ТОЛЬКО ЭТО и интересно! Значит действия оппозиции во главе с нынешним оргкомитетом есть ТУФТА, и РАЗВОДКА! Возражения?

Никто не сеет панику, и не вижу никакого раскола внутри оппозиции. Наоборот вижу именно попытку помочь нашим лидерам сделать (наконец!) то, что в наших силах. Например организовать параллельный подсчет голосов! Я лично уже предложил механизм, а Вы?
20 февраля 2012, 22:31 #
1. А выразить недоверие - это преступно?
2. Это призыв к ИСПОЛНЕНИЮ закона. Согласование не требуется, да вообще "согласование протестных действий" - это оксюморон.
3. КАКИЕ именно требования искренне не разделяют "другие люди"? КТО эти люди? Если кто-то не разделяет требования соблюдения законов без хитростей и подтасовок - этот человек либо преступник, либо сильно заблуждается. Учитывать мнение преступников несколько странно, а заблуждающихся надо полнее информировать.
4. Какие из обсуждаемых вчера тем вы считаете "конструктивными вещами"? Что именно убеждает ВАС в мысли. что "не зря все это"?
5. Никто не сеет раскол и панику, пока люди просто выражают недоумение тем карнавалом, в который превращается протест, и вносят предложения, как сделать его более эффективным, действующим, не декоративным.
6. Да, я тоже записалась в наблюдатели, но все больше сомневаюсь в эффективности и этой работы. Каких результатов СВОЕГО наблюдательства ожидаете Вы лично? Какие результаты данной работы Вас бы удовлетворили?
20 февраля 2012, 22:39 #
↑ Рыбинкин Владимир , 1) "А уж выражать недоверие мы просто ОБЯЗАНЫ" - я не понял, почему ? Люди стараются, митинги организовывают, касса прозрачна, требования логичны, на полпути ничего не бросают ... Лично я вполне им ПОКА доверяю. Что именно у Вас вызывает недоверие ?
2) Закон нарушать нельзя! Об этом и Навальный говорит. Если мы начнем играть по их правилам (нарушать законы) то чем тогда мы лучше них ? Пока еще остались законные возможности, пока митинги не запрещают полностью, надо до последнего стараться не выходить за рамки закона.
3) Резолюции митингов - это компромисс. Далеко не всех митингующих они устраивают на 100%. Но без компромисса не будет вообще никаких резолюций.
4) То что говорит Гордон - действительно несущественно, а вот то, что говорят практически солидарно все его гости (Миронов, Прохоров, Парфенов, Кургинян ...) это уже весьма весомо. И власть в лице Шойгу уже готова идти на конкретные переговоры! Разве это не прогресс ?
5) Параллельный подсчет - так про это и говорят лидеры оппозиции. Они уже и без нас это придумали. Уже есть минимум 3 сайта, которые будут считать.
20 февраля 2012, 22:57 #
↑ Фоминова Ирина , 1) Конечно нет. Но сейчас, когда оппозиция и так весьма слаба и немногочисленна лишние недоверия ее только ослабят :( Тем более что принципиальных косяков в работе лидеров по-моему нет. А по мелочам их долбить сейчас не надо.
2) Не требуется РАЗРЕШЕНИЯ. А нам никто и не запрещает. Согласовывать надо. При этом конечно проявляя волю и жесткость. Именно это мы и наблюдаем. Чего еще хотеть ?
3) Информировать конечно надо. Но все равно есть упертые. Для них Путин - почти икона. И эти люди не хотят оспаривания результатов выборов 4 декабря. Аргумент - это все ведет к хаосу и революции. Переубеждать пробовал. Броня не пробиваема :( И Чуров их тоже ни сколько не напрягает.
4) Я считаю, что идея всем собраться под камерами и неспеша договориться о том, как именно должен быть организован выборный процесс - просто замечательна! Власть (в случае, если все смогут договориться) обещает и свою подпись поставить. Т.е. будут учтены пожелания и перестать выгонять наблюдателей, и убрать ментов из под власти председетелей УИК, и показывать протоколы сразу в веб-камеры, и .т.д. будут официально рассмотрены и возможно утверждены. Может даже решат не копии протоколов раздавать, а ЭКЗЕМПЛЯРЫ (т.е. не будет оригинала и копий).
5) Предложения - это хорошо. Но данное письмо выглядит именно как ультиматум в связи с недоверием. Что именно вызывает у Вас аналогии с карнавалом, поясните ?
6) Результаты - все предельно очевидно: я хочу, чтобы те сайты, которые собирают наблюдателей, ДО начала голосования показали бы сколько участков в итоге покрыто наблюдателями. 5 марта я бы хотел видеть в виде сканов ровно такое же количество протоколов УИК. Ну и сводные таблицы конечно + перечень всех нарушений со ссылками на видеодоказательства.
Лично я свой протокол УИК постараюсь разослать во все места, куда хватит фантазии.
20 февраля 2012, 23:18 #
↑ Атращенков Сергей , 1) Потому, что цена ошибки слишком высока. И вообще, я считаю, что у руководства должна быть презумпция ВИНОВНОСТИ. Что именно у меня вызывает недоверие - я сказал.
2) А кто говорит, что мы начнем играть по их правилам? Это они не будут играть по своим собственным правилам. И зачем Вам митинги после Болотной-1?
3) Резолюции митингов - это НЕ компромисс! Они АБСОЛЮТНО неприемлемы для власти! Именно поэтому нужна БУМАГА. Именно поэтому на организаторов падает тяжелейшее подозрение в предательстве.
4) То что говорит Миронов, Прохоров, Парфенов, Кургинян ... меня не интересует АБСОЛЮТНО! И Шойгу это никакая не власть - это сраный министр! И Путин никакая не власть - это сраный Премьер! Власть формально у Медведева - с ним и говорить, а эта шушера должна быть исключена из переговоров ПРИНЦИПИАЛЬНО! И никаких УСТНЫХ договоренностей даже с Медведевым быть НЕ МОЖЕТ! Все остальное - это не только не "прогресс" - это РАЗВОДКА"
5) У них не НИ ХРЕНА! Параллельный подсчет - это то, что придумали МЫ! Все другое - это ИМИТАЦИЯ параллельного подсчета! Точно такая же лапша, и разводка, как и все эти тягучие разговоры ни о чем.
21 февраля 2012, 00:08 #
↑ Атращенков Сергей , Наша беседа с Вами начинает путаться уже на уровне терминологии.

1. Оппозиция не так уж немногочисленна, оппозиция - это все мы, а не немцовы-удальцовы. Если они претендуют на роль лидеров оппозиции (то есть всех нас), то должны быть готовы к ЗАВЕДОМОМУ недоверию и эффективной работе по рассеиванию сомнений. Вы не видите косяков, а я не вижу результатов. Когда я ходила на акции, собиравшие по 200 человек - я объясняла себе их отсутствие недостаточностью поддержки. Сейчас количество возросло в разы, а эффективность практически не сдвинулась. Это плохо. Значит надо что-то менять, и срочно!
2. Не требуется разрешения и битв за первое место в очереди. Согласования ТОЖЕ не требуется. Требуется максимум уведомление, да и это спорно. В конституции об уведомлениях ничего нет, есть право собираться мирно без оружия. Зачем оппозиция сейчас рвется выполнить до запятой неудобный ей и не слишком логичный подзаконный акт - я не понимаю. Это тот самый момент принятия решения - играть с шулером вообще или нет. И это момент принципиальный, от него зависит все дальнейшее развитие событий.
3. Я не предлагаю убеждать кого-то по схеме "Путин - это зло". Надо именно законы обсуждать с людьми и требовать их соблюдения, в том числе от любимого ими пу. Объяснять, что выборы УЖЕ не могут быть честными, нарушений УЖЕ слишком много, а прозрачные урны и веб-камерами - это как раз пыль в глаза, имитация честности. Риторика должна строится не на "Хотите ли Вы пу еще на 12 лет", а на "вы против российских законов и их соблюдения? или за выборочное соблюдение?"
4. И снова: власть - это мы. Я и Вы в том числе (опять же см. Конституцию РФ). А подпись "власти" меня вообще не интересует никак. И что и кому они там разрешат... Ну это же горячечный бред! Разрешить мне соблюдать закон или запретить - это же предложение, лишенное смысла! Детали выборного процесса можно и нужно обсуждать. Но не с "властью", а с Властью - с народом. Я допускаю, что есть люди "я люблю пу", но покажите мне того сумасшедшего, который заявит "я против допуска к выборам всех, кроме пу и его аватаров, я против равного доступа к СМИ, против открытого подсчета, я хочу, чтоб эти пришли к власти с любым количеством нарушений" - Вы реально думаете, что такие есть? Если есть - значит они в доле или больные. Если нет - о чем разговор? Это всеобщие требования, по ним даже резолюций не надо писать, и так все понятно. Кто открыто поддержит жульничество - тот и есть жулик, ну очевидно же. Будем с ними договариваться? О чем?
5. Перечитайте текст. Это именно ПРЕДЛОЖЕНИЕ закончить поиск компромиссов, объявить четко во всеуслышание, что это не просьбы, а требования и они неторгуемые по определению. С карнавалом у меня ассоциируются массовые митинги и акции практически уже в ежедневном режиме, которые, как практика показывает, ничего не решают. Чтобы встретиться и пересчитаться с единомышленниками 2-3 акций вполне достаточно. А заседать кучей оргкомитетов параллельно и бегать в перерывах совещаться с тиранией - это что, эффективность на марше по Вашему? Что она дала за 2 месяца, давайте по пунктам? Я вообще считаю, что нынешние предложения лидеров оппозиции УЖАСНО выгодны власти сейчас. Представьте, что они сейчас внезапно соглашаются на все эти условия типа камер-урн-протоколов и проводят то, что называется нынче выборами, предельно честно. Вы понимаете, что пу в этом случае все-равно победит, ну путь не в первом туре и с 30%, но 30 то будет реальных! Вы ЭТОГО результата добиваетесь на митингах и в наблюдателях? Я лично - нет. 4 марта - это ведь уже завершающий этап, это эпилог выборов на самом деле, как Вы не поймете?! Если сделать сначала 10 шагов ОТ дома, а потом сделать полшага К дому - как думаете, Вы дома окажетесь?

Ладно, устала я чего-то. Написать я еще много могу, но очень не уверена в Вашем желании и способности все это осознать вот так, разом. До этого надо дойти, додуматься, увидеть ясно как белый день. Иначе никакие уверения не помогут ((
21 февраля 2012, 00:28 #
↑ Рыбинкин Владимир , Владимир, подписываюсь, у Вас намного короче получилось.

Сергей, Вам надо одно понять для начала, но очень четко - они не "барин", они служащие. Мы их работодатели. Вы можете представить себе работодателя, долго и мучительно согласовывающего с нанятым работником условия его увольнения, особенно если он очевидно не справился с возложенными на него обязанностями? Что там обсуждать? Отступные? Может им еще приплатить, чтоб ушли? Я могу только одну схему представить, где увольняемый чего-то требует от нанимателя, а наниматель всерьез обсуждает эти условия - шантаж. То есть если увольняемый владеет компроматом на нанимателя, то тогда он теоретически может торговаться. Но тут же РОВНО НАОБОРОТ!
21 февраля 2012, 00:37 #
↑ Фоминова Ирина , А кто выступает в роли нанимателя ? Народ - это слишком абстрактно. Народа у нас 140млн и далеко не каждый хочет эту власть сместить! Чтобы услышать волю народа есть механизмы - выборы и референдумы. Выборы у нас никто и не собирается отменять. То, что они с нарушениями проходят - это плохо. Тут все солидарны (формально по крайней мере). Значит надо идти и лично пресекать нарушения. Дальше я вижу такой сценарий:
Не даем жуликам провести Путина в первом туре. Во втором он всяко победит.
Потом ждем принятия закона о регистрации партий, вступаем в новые партии и с новыми силам продолжаем долбить власть по поводу необходимости перевыборов в думу! Это как раз 1 из лозунгов Болотной-1. Т.е. ничего нового не надо. Потом после перевыборов новая дума выдвигает инициативу по проведению референдума о доверии президенту на основании того, что за него проголосовало МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ от пришедших на выборы избирателей и того, что волнения в стране не прекращаются.
Это мое виденье оптимального сценария. А как бы Вы хотели ?
21 февраля 2012, 11:03 #
И кто же передаст это в Оргкомитет?